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Author Topic: AVA, ou as diversas formas de Negar...  (Read 7269 times)


Samanír
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Re: AVA, ou as diversas formas de Negar...
« Reply #15 on: December 10, 2006, 12:21:23 AM »
Continuemos, desta vez sós.. :mad:

Se numa perspectiva reflexiva e e auto consciente é possivel desacertar consigo mesmo , tb é proprio a recusa de si, mesmo na medida que a idade transforma alguem, desgastando, corroendo , ainda que imortal, lenta e afadigada perda, nem mais que seja vigor e juventude. Falar em iaur,Q Yarw, ou descompor em ia - u - r, continua na linha do que atrás expus e se pensar numa certa raiz Ad. eu quase que sou levado a confirmar toda e qq utilização da vogal Ú em algo que nega aspectos de si proprio, do ponto de vista de quem fala ou expressa.  :wacko:

Porque, na prática, tem de haver uma posiçao que diga expressamente se se trata de aceitação. Dar a escolher o sim não impede a escolha de não. Antes a facilita. Se as personagens de Tolkien são de bem porque não escolheram elas o mal? Se o podiam escolher porque o recusaram? :closedeyes:

Mais, porque tantas alternativas na linguagem de negação e pouca liberdade? Penso que a verdadeira escolha foi dada a outros como exemplo de que existe a possibilidade de escolha entre aceitar e recusar, apenas depende da nossa escolha. Da acertada, pois se não for isso, então escolhamos, o retrocesso, AVA, como em aritmetica, se não seguimos o caminho da resposta certa, quanto mais cedo reparamos nisso e recomeçarmos, mais cedo damos com a resposta certa, que só pode ser uma.. :o

Mas, perseguindo esta ideia outra vem muito a proposito que é a Moral! A Moral fala de fazermos isto ou aquilo, de acordo com o que se considera certo ou errado, num devido momento e local. É praticar um acto que todos esperam que seja conforme, com o que está acordado, que não vá de encontro ao que outros esperam de nós. Ou seja, fazer bem... recusar o  mal! Isso é dar um papel a Ú muito acima do que lhe podemos á primeira vista atribuir... :D

Aqui o papel linguistico foge para passarmos ao plano filosófico.. Nem eu esperaria encontrar tamanha profundidade nisto..

Aqui descubro o dilema que tanto anos afligiu Tolkien. O da escolha da sua propria religião! :huh:

E isto é um encorajante pensamento na escolha da minha religião..... :)

« Last Edit: February 11, 2007, 12:50:01 AM by Samanír »

Elenaro
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Re: AVA, ou as diversas formas de Negar...
« Reply #16 on: December 10, 2006, 03:48:23 PM »
Hoje não resisti em por estudos a parte e vir aqui dar uma de letra...  ^_^ Permitam-me, então, que exponha aqui a minha opinião em relação à palavra Úmanyar...

Ora bem... a ver se eu ponho isto de uma maneira clara... Eu pessoalmente acho que de acordo com o que está escrito nos livros e de acordo com o próprio significado da palavra dada por todas as fontes acreditadas (Úmanyar - aqueles que não são de Aman) penso que o mais correcto será partir a palavra em Ú-(a)man-ya-r...

Assim sendo, o significado seria qualquer coisa como "not aman ones"... Pondo isto em português "aqueles não de aman". E passo a explicar porquê de eu pensar isto... Ú- é a negação Aman é auto explicativo, -ya é a terminação para a adjectivação que vem do elfico primitivo -jâ, e -r é o plural... Acho que assim fica tudo coerente com o significado canonico da palavra...

Em todo o caso penso que faz lógica pensar assim porque eles acabaram por negar Aman logo negação mais nome, e mesmo que seja amanyar negada, vai dar ao mesmo, negaram os seus congeneres, ou mais o caminho que os outros seguiram. Do um ponto de vista lógico faz sentido pensar assim...

A opinão do Samanir não está certamente mal, mas penso que partir a palavra como partiste altera radicalmente o significado dela mesma. Ao negar o ser, "Um-" (not be; não ser (de)), leva à ideia que eles negaram parte do que eram com a sua decisão. Isto, no meu humilde entendimento, não é verdade. Os Elfos ao irem para Ocidente, para Aman, acabaram aí sim por negar parte da sua natural existência. Os Avari foram e são os elfos no seu estado puro sem terem negado nada. Era assim que os elfos deviam existir caso os Valar não os chamassem para a sua terra. Logo a negarem algo do seu ser seriam os Eldar e não os Moriquendi.

Mas, de qualquer das maneiras, não creio que este assunto seja algo restrito a apenas uma maneira de ver... Embora, em boa verdade, não me faça muita lógica ser uma negação do ser, até porque Úmanyar pode ser escrito Úamanyar...

Samanír
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Re: AVA, ou as diversas formas de Negar...
« Reply #17 on: December 10, 2006, 07:26:49 PM »
Fico muito feliz que te tenhas dignado a vir aqui Elenaro, mas..

A tua bem disposta explicaçao não avança a questão da decisão. Só há negação ou aceitação para quem é proposto algo. Se nada fosse proposto aos elfos, para ficarem ou partirem, então nada havia a negar.

Mais, apesar de poder ser Uamanyar, como vem noutro lado concebido, aliás em dois lados, no Sil. e no WJ, estes não tem referencias cruzadas, e se num só fala Úmanyar, noutro só de Úamanyar, e não significam o mesmo, e mais surge perto outra forma Avamanyar, 'aqueles que não foram para Aman porque não quiseram', criada no prolongamento de Úamanyar. Isto é significativo. Pois assim dá a intençao que dos que não foram para Aman, uns não quiseram, e outros não conseguiram. Além de que a existencia da forma preferida não impede a existencia de formas anteriores, como Umányar, que pode por coincidencia ser Úamanyar.. Ali ocorrem duas palavras, que tiram todas as dúvidas. avaquétima e úquetima.... E não esqueças, Úmanyar, não significa em nenhuma fonte creditada, que são 'aqueles que não são de Aman'... no Sil. 'aqueles que nunca chegaram a Aman', e na WJ, 'aqueles que no evento não alcançaram Aman'.
E no fim de contas Úmanyar é uma palavra introduzida aqui e que me coloca sérias duvidas.. Que dizer de Vanyar então?

Mas eu vou repetir que a questão da negação não trata de intenções ou preparações mas sim de actos. Se como já disse não executar, quer seja por naõ querer ou não conseguir, é sempre um desagravo.
Se daquilo que se espera que se faça, não se faz então que esperamos para se chamar isso recusa de si.
A noção de recusa de si, não é abominar-se, mas desgostar de certos aspectos de si. A industria cosmética tem tanto sucesso,a 'polir' a imagem humana, porque todo o ser encontra partes de si menos agradáveis e que a cosmética preenche, mas as pessoas não perdem nada do seu amor proprio e muito menos se recusam.
Com elfos o mesmo se passa. Provavelmente a terra onde nasceram deixou de ter o encanto, ao saberem, que uma melhor existia. A proposta de partida era boa, era irrecusável, portanto o que os Deuses esperavam, era que os Elfos não recusassem a oferta. Era o que a Moral esperava deles, o Bom Comportamento, como filhos de bem, mas não foi isso que aconteceu. Se todos nós devemos comportar-nos bem, ou seja de acordo com o que os outros esperam de nós, e nós conquanto queremos comportar-nos bem, como esperamos dos outros, em recusar comportar-se de acordo com a Moral, que isto sim é a natural existencia, o que estamos a fazer?

A existencia aqui de UM- não pode fazer-nos desviar a atenção, porque senão resta Ú-, e este, de conotação maligna provem de ! Aqui não consigo alcançar porque deva de ser assim. Portanto se não se aplica, só pode ser UMU, não existem outras... É esta condição que me leva a inaceitar a tua explicação e até a suspeitar de Úamanyar, como de alguma forma uma composiçao cujo significado, era diverso... :wacko: Pensa no sinonimo Hekeldi, que é sugestivo...  ;) E não esqueças que os  Eldar podem ser Moriquendi ou Calaquendi . Só os Avari e Úmanyar é que são todos Moriquendi excepto Thingol ^_^



« Last Edit: February 11, 2007, 12:53:52 AM by Samanír »

Samanír
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Re: AVA, ou as diversas formas de Negar...
« Reply #18 on: December 14, 2006, 10:02:34 PM »
A proposta de partida era boa, era irrecusável, portanto o que os Deuses esperavam, era que os Elfos não recusassem a oferta. Era o que a Moral esperava deles, o Bom Comportamento, como filhos de Bem, mas não foi isso que aconteceu. Se todos nós devemos comportar-nos bem, ou seja de acordo com o que os outros esperam de nós, e nós conquanto queremos comportar-nos bem, como esperamos dos outros, em recusar comportar-se de acordo com a Moral, que isto sim é a natural existencia, o que estamos a fazer?



E para terminar este tão pouco concorrido assunto, e para que pensem um pouco melhor naquilo que eu aprendi, relembro este paragrafo: :rolleyes:

This hobbit was a very well-to-do hobbit, and his name was Baggins. The Bagginses had lived in the neighbourhood of The Hill for time out of mind, and people considered them very respectable, not only because most of them were rich, but also because they never had any adventures or did anything unexpected: you could tell what a Baggins would say on any question without the bother of asking him. This is a story of how a Baggins had an adventure, found himself doing and saying things altogether unexpected. He may have lost the neighbours' respect, but he gained-well, you will see whether he gained anything in the end.


Ou seja, é esta a ultima noção de um acto; poder arriscar se a ganhar de uma insuspeita maneira, ao recusar a natureza humana, que é um esforço nada leve :D...

Agora se foi por vontade propria ou alheia, o que é certo que isto, é deixar de ser si proprio para ser alguem inconformado, que dantes não se era, que antes do acto, não existia, e que por recusa, mudança, não voltou a ser..

-------------------------------  :wacko: -----------------------------------

A ligação etimologica, porventura, será voluntária da minha parte, pt quiça fantasista, especulativa. Mas atónito fico ao encontrar estas coisas desfilar perante meus olhos espantados.

Um propósito minucioso em tudo, uma consciencia do pormenor, a preocupação em trazer uma realidade profundamente filosófica e ao mesmo tempo clarividente e simples nas palavras, não pode ser mais o resultado de se estudar nas linguas mas sim o poonto de partida na sua abordagem. A lógica entre as palavras e seus sentidos fonético, musical e simbolico, só significa que Tolkien, não fez as suas linguas como intrumentos acessórios de seus mundos, mas elevou-as aos estatuto da Sacralidade, de objectos de culto, de geração divina, portanto infalivel. E é estar cego, ao não ver que a forma mágica com que Tolkien, as  revestiu, significa que uma esmiuçada atenção nelas existe, muito para além das letras que as compoem. Eu estou a pensar só numa outra especie de escritura que contem em si todas estas caracteristicas. A Escrita Hieróglifica  :ph34r:

Bem, se me elucidar só que seja um pouco mais, e solidifique por extremo, as liçoes que aprendi de Tolkien, já terei suficiente prémio... ;)

Obrigado pela extrema paciencia. ^_^

Elenaro
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Re: AVA, ou as diversas formas de Negar...
« Reply #19 on: December 15, 2006, 11:30:45 AM »
Eu peço desculpa por nao vir aqui falar muito mas tenho tido pouca paciencia para pensar em assuntos não-mundanos...  :( Gostei de ler isto e espero que haja mais topicos destes por aqui! :)

Samanír
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Re: AVA, ou as diversas formas de Negar...
« Reply #20 on: December 18, 2006, 02:08:16 PM »
Mas eu ainda quero ir um pouco mais longe explicando GÛ-. :mellow:

E é pegando num nome muito conhecido -SMAUG-, ou em Q Smaltaloke, 'yosmaltarwa uruloki..'. :wacko:

Que terá Loke a ver com GÛ-? E porque colocar sob Ù esta tendencia maligna? Pois é  muito simples... ;)

O mal só por si, não dura, nem sobrevive. O mal, é só o bem mal usado onde o bem é atingido por caminhos incorrectos.. :mad:

Ser rico é uma coisa boa. Mas se matarmos por isso, onde está o Mal? :ph34r:

E ao não se fazer a coisa como deve de ser feita,não  por bem mas por maus caminhos, ou porque não se quer ou não se consegue, isto é uma recusa, uma negação. :glare:

E UMU, tem a resposta.. :D

Aceitam-se sugestões... Como sempre.


Samanír
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Re: AVA, ou as diversas formas de Negar...
« Reply #21 on: December 27, 2006, 09:58:57 PM »
Como se devem recordar, Smaug, era um dragão particularmente ganancioso e perverso. Cobiçando os tesouros dos Anões de Erebor, veio do Norte e atraves da rapina e saque desalojou os anoes, matando-os e roubando-lhes seu magnifico tesouro, que lhe serviria de leito, o resultado das suas depredações, intitulando-se 'Rei sob a Montanha'.. :(

Ora se ter um tesouro e ser rico é bom, roubar, saquear, etc, são actos de mal; no Hobbit, o dragão já não saqueia, nem rouba, mas sossega sobre o seu tesouro.. Onde está então o Mal personificado? Exactamente nos estados de Mal; a ganancia e a cobiça, presentes a todo o momento no dragão, e que só por si, não executam actos de mal mas induzem aos actos. :closedeyes:

Como em tudo na vida, o nosso desejo ou melhor, aquilo que esperamos de nós e o outros tambem (conduta), é que se façam as coisas de bem(por isso temos a consciencia que nos avisa quando estamos a fazer mal), ou seja, para fazer as coisas bem, significa não cometer erros, significa ir de acordo com a natureza humana, que é fazer as coisas bem( se quiser ou se puder) para o bem. E para isso se estivermos no erro, quanto mais cedo reparamos nele, e voltarmos atrás mais perto estamos de encontrar solução correcta. No fundo, não fugir ao que é proprio de cada um de nós? :unsure:

Mas existe um momento em que o erro passa a ser conscencioso e aqui dois caminhos nos aguardam: ou reparamos o erro, ou continuamos nele e aceitamos os estados de mal, tais como a ganancia, a inveja, a cobiça, a luxuria, etc. :wacko:

Eu posso furtar uma bela joia(acto de mal) mas posso bem reparar este mal quando me aperceber que ele é errado, é de mal, devolvendo a joia. Mas posso, por ganancia(atraves de um estado de mal) guarda-la, mesmo sabendo que não me pertence e recusar devolve-la. Quero devolve-la mas não consigo, quero reparar o mal mas não consigo ou  recuso fazer o que a natureza humana me pede e não vou devolve-la. Tudo porque ter joias é uma coisa boa. Há aqui que reparar que foi pelas joias que o mal entrou em Feanor e o levou a matar, p.e.(se bem que esta foi a forma de Tolkien fazer entrar no seu mundo, um mal bem maior, segundo alguns o maior mal de todos, aquele que quanto mais temos menos gostamos de ver nos outros - O Orgulho -).

Então se o erro do mal é um recusa propria da natureza humana(sim, da Moral), se de vontade continuarmos no erro, não estaremos a negar algo proprio do Ser? :blink:

Então seria um bom aspecto de UMU, na linha que estabelecemos para ele. Mas perante o acto do mal(furtar a joia), não nos é posta em frente decisão alguma necessáriamente(em caso de negligencias e acidentes). É só no momento em que tomamos consciencia do acto errado, do erro, que temos de decidir. Este momento pode ser coincidente com o momento do acto(impulso), antes do acto(premeditação), ou depois do acto(remorso) e é sempre o inicio do estado do mal.

Se formos mais longe e dissermos que o Mal, só por si, não existe como objecto durável, mas apenas na transitoriedade que antecede as coisas boas, então diremos que o mal é apenas o Bem mal usado? Alias, fugiremos muito da verdade que o Mal só existe neste estado, passageiro, temporário, ou seja, acontece pontual?

Desta decisão de aceitar prosseguir ou não o erro, desta suspensão de aceitar o Mal e recusar o Bem, que todos temos ou seja da escolha do pecador, fala exactamente , que no fundo é uma versão particular de UMU...

Depois de , que é válida só para um momento, o momento de reversibilidade ou o momento do erro, a perduração do novo estado das coisas de mal em que não há perdão, reversão ao bem, inicia com RÛK.. :ph34r:

Notar a concepção que nos vai orientar daqui. Para os seres em poderá haver mal, mas que podem regressar ao bem, . Para os irremediavelmente perdidos e que não podem (porque não querem, ou não conseguem) voltar ao bem, RÛK. :)

Isto pode ser o inicio de uma calorosa discussão se trouxermos á baila a questão de arrependimento e da redenção... :unsure:






« Last Edit: December 28, 2006, 06:34:20 PM by Samanír »

Gwen
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Re: AVA, ou as diversas formas de Negar...
« Reply #22 on: December 29, 2006, 09:50:18 PM »
Quote
significa ir de acordo com a natureza humana, que é fazer as coisas bem( se quiser ou se puder) para o bem. E para isso se estivermos no erro, quanto mais cedo reparamos nele, e voltarmos atrás mais perto estamos de encontrar solução correcta. No fundo, não fugir ao que é proprio de cada um de nós?

Ai meu Eru… as questões que este post me levantou!  :ph34r:

Falamos de SMAUG… mas qual era a natureza de Smaug, se os Dragões eram “obra da malícia de Melkor” e estavam cheios do seu desejo de avareza e destruição? Então era esta a natureza dos Dragões? Eram maus por natureza?

Mas se alguém Bom por natureza (os filhos de Eru) são capaz de “desvios” e fazer o Mal, então pode um ser “mau por natureza” desviar-se e fazer o Bem? Lá voltamos à questão… “poderá haver Dragões Bons?”  :unsure:

O tópico é muito interessante, apesar de um certo receio da minha parte em participar sobre um assunto onde me sinto ainda a dar os primeiros passos. Temo já estar a desviar-me do assunto e a lembrar-me de outras questões que não a linguística, e de uma “busca” que já dura há algum tempo (até agora sem sucesso) e que me levará novamente ao tópico sobre o Bem e o Mal.

Quanto às bases etimológicas  :wacko: (sabes como ainda me sinto confusa neste campo) mas lembrei-me do nome de Sauron (saura: abominável), e em Sindarin -> Gorthaur (gor: horror + thaur: abominável). Estará presente essa base RUK:unsure:
« Last Edit: December 29, 2006, 09:54:18 PM by Gwen »
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Samanír
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Re: AVA, ou as diversas formas de Negar...
« Reply #23 on: December 31, 2006, 10:52:41 AM »
Não. A mensagem que quero fazer passar é que tudo é bom, excepto se aceitar o mal e nele persistir. É uma questão de decisão. O sujeito maligno que faz coisa de Bem, a bem, está a fazer a coisa correcta e não a desviar-se. Fazer mal é tomar o procedimento errado para chegar ao Bem. O verdadeiro Mal é aquele que se aceita como boa via para chegar ao Bem. Quanto aos dragões, no meu ponto de vista, aqui está a prova que os existia bons. Tal como existem bons e maus dias... Um dragão dourado dormindo num resplendoroso tesouro. Uma barca translucida transportando um globo ofuscante...  :blink:

Agora falar de BEM/MAL, do que trata a moral, não é só a questão dialectica, mas sim A dialectica.

Repassando a mesma questão de outro tópico. Imagina a noite como um Véu Negro a cobrir o Mundo. É muito usada esta concepção poetica á falta d outra melhor, como os antigos tinham. Um veio negro de pavor, a noite. Um 'Taur-na-Fuin'! Quando o dia vem, a cortina da noite é 'puxada' para dar lugar á aurora, essa donzela que anuncia a luz e vem alegrar e trazer a vida aos homens e ao mundo. Isto signfica que a aurora ascende no ar, sobe em direcção ao ceu e a noite regressa ás profundidades (aparentemente) da Terra de onde se ergueu... No fim do dia, o inverso. O veu da noite 'ergue-se' das profundezas da terra para cobrir o mundo... Que parece isto querer dizer? :mellow: 

Quanto a Sauron, isso é outro assunto que tem a ver com malignidade mas relacionado com feitiços, a capacidade mistica e magica que certos homens encontraram para mover massas. O mistério que tanto atrai os homens para caminhos perigosos e incertos. Partir á cegas em busca de um inimigo que não se vê, só se sente, só se cheira.. :mellow:

Gwen
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Re: AVA, ou as diversas formas de Negar...
« Reply #24 on: December 31, 2006, 03:19:21 PM »
:) Um dragao dourado a dormir num resplendoroso tesouro. Uma barca translúcida transportando um fruto de Laurelin. Os Dragões que guardam as Portas da Noite. :blink:
 

Sim, um dia voltarei ao tópico de mitologia e com uma imagem que vais adorar   :)

Mas... eu tenho o terrível defeito de ver as coisas segundo o meu ponto de vista; sei que essa era a concepção dos antigos mas nesse aspecto, a mitologia que Tolkien criou está mais de acordo com a minha visão das coisas (talvez por isso ela me fascine tanto). o Sol não é bom, é demasiado forte, é o resultado dum mundo decaído depois do mal ter conseguido extinguir a Luz Sagrada. E a Noite não é má; nela brilham as mais belas luzes do firmamento, as estrelas de Varda e a Flor de Telperion   :wub: Nisso, como em tudo, Tolkien foi um Mestre  ^_^

Mas e quando teremos aqui o Dicionário Etimológico?   :vela:
« Last Edit: December 31, 2006, 03:21:19 PM by Gwen »
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Re: AVA, ou as diversas formas de Negar...
« Reply #25 on: December 31, 2006, 03:45:00 PM »
e relacionado com o topico....
o que dizer desta bonita senhora e a significancia da sua existencia ligada ao seu nome, que é AVA Gardner

« Last Edit: December 31, 2006, 04:07:39 PM by Mormegil »

Gwen
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Re: AVA, ou as diversas formas de Negar...
« Reply #26 on: December 31, 2006, 03:52:58 PM »
 :rolleyes:  POis fica sabendo que não se vê a imagem, Mormegil  :evil:
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Samanír
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Re: AVA, ou as diversas formas de Negar...
« Reply #27 on: January 01, 2007, 10:45:24 PM »
Bem, uma linda e luminosa face é sempre uma boa oferta...

Nunca falha... AVA, ou seja AEVA, ou melhor EVA... :lol:

Como bem dizes Gwen, 'O Amor segue de mãos dadas com o Ódio', como diria o poeta pos vitoriano, por isso

tanta bizarria, nos achamos ao ver uma coisa bela unida no mesmo quadro, com outra repugnante. Isso perspassa toda a literatura de fantasia...

Basta pensar, no sapo e no principe, por exemplo..  ^_^

Mas as tuas palavras já começam a ter outra 'cor'. QQ coisa de poetico finalmente? Isso é animador. É finalmente 'descolar' da  terra e sentir-se mais ligeiro de pés e de espirito.. Este tópico já superou todas as minhas expectativas. Por isso, pelo que me cabe, por aqui cessa, a louca perseguição da Recusa Tolkieniana.  :D


Gwen
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Re: AVA, ou as diversas formas de Negar...
« Reply #28 on: January 01, 2007, 11:58:07 PM »
Agora já se vê a imagem, Mormegil  :lol:
 
È pena que a busca termine aqui, Samanír, o topico era interessante  :) Assim seja... continuará as nossas buscas particulares  ^_^ 
Quanto à poesia...  :rolleyes: já uma vez te disse que há poesia e música em todas as pessoas :) Só que nem todas as pessoas têm a capacidade de a "ver" (algumas parecem só ver a sua própria poesia..) Espero que ainda consigas descobrir toda a beleza que há no mundo  :)
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adharmâya nâ

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Re: AVA, ou as diversas formas de Negar...
« Reply #29 on: November 16, 2007, 05:49:30 PM »
.....já pouco importa mas foi publicado há pouco tempo um documento de Tolkien, as ''Definitive Linguistic Notes'', no P.E. 17 em que se encerra esta discussão.

    Por fim o Prof Tolkien por de lado a base LA- por ser muito recorrente em diversas bases e altera a base ABA-, BA(N)-, para AW-, WÂ- e mantem a base Û-, UMU-, nos termos que a base AVA- passa a 'recusa e ordem negativa' e Û-, 'negação de um facto', com diversos derivativos em Q e S a explicar claramente os seus significados...

......

Esta nota foi-me enviada por um Tolkieniano mais atento que eu nas coisas da Linguistica da Terra Media, o qual eu agradeço.

 :D

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