Shelob!
   
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Autor Tópico: Shelob!  (Lida 475 vezes)


Gwen
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Shelob!
« em: Outubro 10, 2017, 02:02:26 pm »
Ok, vamos lá a uma das velhas e valentes discussões!!  :devil:

Sabemos que tal nunca aconteceu na nossa amada obra de Tolkien, mas no novo jogo de Shadows of War,  Shelob assume uma forma humana.

Que pensam disto? Poderia tal acontecer?

Vamos a isto!!  :smash:
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Re: Shelob!
« Resposta #1 em: Outubro 10, 2017, 11:25:08 pm »
Não gosto muito da ideia. Enquanto Ungoliant era um espírito em forma de aranha, e sendo um espírito podíamos achar que se quisesse poderia assumir outra forma, no caso da Shelob acho que isso não era suposto acontecer. Mas eles já têm fugido tanto à lore que well  :hmm:
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Re: Shelob!
« Resposta #2 em: Outubro 11, 2017, 10:08:40 am »
Hmmm nah, eu sou muito purista nestas coisas ;D Se bem que vou jogar e o jogo deve ser top! preferia que ficassem mais ''lore friendly'', não gosto que se desviem muito. Fazerem novos personagens e assim acho na boa, mas mexerem em personagens já feitos e mudarem tanto...  :smash:


Eru
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Re: Shelob!
« Resposta #3 em: Outubro 11, 2017, 11:04:15 am »
Excelente discussão Gwen! :clap:

Ora bem, o que é dito no Sil' é que Ungoliant era um espírito (uma criatura) que "assumiu a forma de uma aranha monstruosa". A partir daí começou a sorver luz e foi crescendo. Não respondia a Melkor, apesar de poder ter sido aliciada por ele inicialmente.
Na minha opinião ela não podia mudar de forma. Assumiu e "comprometeu-se" com o que decidiu ser. Da mesma forma que a partir de determinado momento Morgoth não podia mais mudar de forma porque estava demasiado "espalhado" pela Terra-Média, esvaiu o seu poder (espalhando o Mal) e ficou preso a Arda - o tal "Anel de Morgoth" (um dos títulos do volume 9 do HoME), ie, tal como Sauron estava preso ao Um Anel, Morgoth estava preso a Arda.

Caso contrário então a pergunta também é válida para os Balrog - podiam estes assumir outras formas visto que eram Maiar?...

Gwen
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Re: Shelob!
« Resposta #4 em: Outubro 11, 2017, 10:01:38 pm »
Caríssimos,

Acreditem que já dei pulos valentes com algumas alterações, e só desejei ter uma espada e orcs à minha frente para os esmigalhar a todos  :brutallsabre:  :lol: mas... com o tempo também me habituei a separar as coisas  :) apesar de algumas modificações, e não só neste jogo, me apanharem tanto de surpresa que na altura fico mesmo... com desejos de ter uma espada e orcs à minha frente!!  :rolleyes: :lol:

Não é a nossa querida obra de Tolkien!  :wub:  Para mim é um jogo, baseado nesse mundo fantástico que é a Terra Média, e sempre que algo de alguma forma me transporta para lá, bem.. eu acho que não devo ser a única a sentir isso. Algumas alterações ainda não consegui digerir por também achar que desviaram muito certos personagens mas... é só um jogo. Mas um jogo que me faz estar aqui a escrever com o jantar a arrefecer, estar à volta com os livros e alguns artigos do portal porque... enfim, de alguma forma levou-me até à Terra Média.  :P

Penso que Shelob não conseguiria mudar de forma, estou a lembrar-me de Melian que, para casar e ser mãe, o seu corpo teve de de se ligar a Arda e assumir uma forma mais... física, onde o seu espirito perdia de alguma forma, força. Ungoliant era um espírito da noite primeva, assumiu a forma de aranha, acredito que também podia ter assumido a forma de uma barata monstruosa ( :ph34r:) o que para mim teria sido o cúmulo do terror ( :lol:) felizmente escolheu ser aranha. Nem sequer sabemos se é uma Maia. No entanto acredito que podia ter assumido qualquer outra forma (no início) mas todas igualmente terríveis, porque era isso o que ela era e o que sentia.  A partir do momento em que começou a sua descendência e a tornar-se cada vez mais monstruosa, qualquer hipotese de mudança estava fora de questão.  A sua filha, mesmo a grande Shelob, muito menos. Já era um ser de Arda.

No entanto, (agora já falando do jogo), aproveitando o universo Tolkieniano, uma ideia assim não é descabida. Alguns seres  mais espirituais, podiam mudar de forma, pelo menos até um certo grau de corrupção. Agora sem querer estragar o jogo a ninguém (atenção, estou a falar do jogo e não da obra), esta história de ficção pode ajudar a explicar como um ser  pode tomar permanentemente a forma de uma aranha (por exemplo), e é este tipo de coisas que gosto no jogo.

No entanto talvez ela fosse capaz de criar essa ilusão, se achasse isso conveniente e lhe fosse proveitoso. Se achasse que isso podia atormentar a sua vítima, por exemplo, ou para a seduzir.  Gollum vira-a, e apesar de ser o interesse o que mais o moveu, também é dito que a adorara e prometera-lhe comida. Pelos vistos ela não fez mal a Gollum, deixou-o andar por ali, e de alguma forma, seduziu-o.  :huh:

Balrog's... eram Maiar, mas nem todos os Maiar tinham o mesmo poder. Demónios de fogo, chamas de Udûn, seres da sombra... acho que tens razão Eru, eles comprometiam-se com o que decidiram ser. Tinham o aspeto daquilo que eram. Mas no caso de Ungoliant, e até mesmo de Shelob, conseguiriam criar uma ilusão se lhes fosse conveniente? Porque elas criaram muitas ilusões (tormentosas) a todos os que se aproximaram de onde habitavam.

 :hmm:

« Última modificação: Outubro 11, 2017, 10:10:50 pm por Gwen »
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Re: Shelob!
« Resposta #5 em: Outubro 12, 2017, 10:45:12 am »
Agora ao reler o teu post inicial (e resposta) é que me apercebi da minha confusão - li Shelob mas pensei na Ungoliant. Daí ter feito todo o post sobre ela  :P :lol:

O caso de Shelob é ainda mais flagrante que o de Ungoliant. Visto que era filha desta então o "poder" perdeu-se ali pelo meio. Eventualmente poderá ter ficado com alguma coisa, mas não sabemos. A ligação dela a Arda é total - ao total de Ungoliant, que não "nasceu" aí.
Em todo o caso, é curioso levantares essa hipótese de ela poder criar ilusões - também me perguntei imediatamente como raio é que Gollum conseguiu um acordo com ela...  :blink: Suponho que não falasse mas entendesse a fala humana?... Lá está, era uma criatura, um "monstro", mas com um certo tipo de ligação extra-física...
Tudo interrogações para as quais JRRT não deixou resposta  :P

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Re: Shelob!
« Resposta #6 em: Outubro 14, 2017, 11:47:33 pm »
Isto já está tudo tão cinzento na minha memória que pouco faz sentido já... :D

Shelob nasceu do cruzamento de Ungoliant com aranhas "vulgares" (e de onde vieram estas, talvez pouco relevante). Seria por consequência disto ela própria uma aranha "semi-vulgar", não ao nível de uma aranha convencional mas com algum poder relativo dado que ganhou nome próprio e Sauron permitiu que fosse ela a guardar a passagem de Cirith Ungol (parece que Ungol é aranha, portanto até deu nome ao sítio). Mas Shelob dirigiu-se lá ou foi "colocada" por Sauron? Não me lembro!

Teria de ter tido algum tipo de consciência quasi-racional para que conseguisse de alguma forma "comunicar" com Gollum e fazer um acordo. Mas será que este acordo é assim tão legítimo ou foi algo simplesmente percepcionado por Gollum, quando na realidade ele era pele e osso e Shelob optou por não comer?

De qualquer modo, e voltando ao tema do "ganhar forma", há algures um texto que a Gwen colocou sobre o Fëa e o Hröa. Ao seres mais poderosos (Ainur, Maiar e... Tom Bombadil? :D) era permitido escolher um hröa para alojar o seu fëa. Após esta escolha, e embora de todo não fosse disto impossível, não era muito normal que o hröa fosse trocado. Tirando Sauron que o fez muito, não me recordo assim de mais ninguém.

Mas Shelob não era claramente uma destas entidades por isso não assumiria outra forma pois, como diz a Gwen, já era "um ser de Arda", não era uma criatura "espiritual".

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Re: Shelob!
« Resposta #7 em: Outubro 16, 2017, 06:36:31 pm »
 :poster_oops: Ai que também ando esquecida!!

Vou reler e escrever alguns trechos para ajudar a clarear as ideias:

As Duas Torres:

"... E não servia ninguém a não ser a si mesma, bebia sangue de elfos e homens, inchava e engordava com os seus festins, a tecer teias de sombra. Tudo o que fosse vivo a alimentava  e o seu vómito eram as trevas." (pág. 164)

"Anos antes, Gollum vira-a, fora admirada por Sméagol  que se introduzira em todos os buracos escuros, e em dias passados ele curvara-se diante ela e adorara-a,  e o negrume da sua pervesidade acompanhara-o, a seu lado, por todos os caminhos do seu cansaço, isolando-o da luz e do remorso. Ele prometera levar-lhe comida. Mas a cobiça dela não era a dele. Pouco Shelob se importava com torres ou anéis, ou fosse o que fosse criado por mente ou mão, pois só desejava morte para todos os outros, morte de corpo e mente, e para ela um empanturramento de vida, uma abundância que a inchasse até as montanhas deixarem de poder suportá-la e a escuridão deixar de poder contê-la." (pág. 165) 

Parece que não discriminava o que comia, e que houve mesmo um entendimento entre ela e Gollum  :wacko: Mais, Sméagol curvara-se diante dela e adorara-a.  :wacko:

As aranha comunicavam entre si de alguma forma pois Bilbo, quando pôs o Anel na Floresta Tenebrosa e as atacou para salvar os Anões (e a si próprio) ouviu-as:

O Hobbit, pág. 138:

"... Oculto atrás duma árvore, observou um grupo delas durante algum tempo e, no silêncio e na quietude da floresta, apercebeu-se de que as detestáveis criaturas  falavam umas com as outras. A sua voz era uma espécie de estalidos e silvos fracos, mas ele conseguiu distinguir muitas das palavras que diziam. Estavam a falar dos Anões."
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Re: Shelob!
« Resposta #8 em: Outubro 16, 2017, 11:13:06 pm »
Quando houve essa "conversação" entre Shelob e Gollum ele já teria perdido o Um Anel portanto não entendo que diálogo seria aquele.

Bilbo ainda tem a desculpa que só ouviu porque tinha o Anel....

Citar
E não servia ninguém a não ser a si mesma, bebia sangue de elfos e homens, inchava e engordava com os seus festins, a tecer teias de sombra. Tudo o que fosse vivo a alimentava  e o seu vómito eram as trevas.
Virar-se-ia contra Sauron? :D

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Re: Shelob!
« Resposta #9 em: Outubro 17, 2017, 11:08:05 am »
Não sei até que ponto é que a conversa das aranhas n'O Hobbit não é uma coisa que JRRT terá depois abandonado - tendo em conta a evolução do legendarium com o LotR.
Vou tentar ver no "The History of the Hobbit", que tem a evolução do texto. Pode ser que tenha pistas.

O "tratado" entre Sauron e Shelob era uma coisa assim informal - ela ficava ali, alimentava-se do que ele poderia reencaminhar para lá, ele tinha ali uma boa protecção da entrada por Cirith Ungol. Shelob nunca se submeteu a Sauron, nem o reconheceu como seu senhor - também sobre isto deve haver pistas no "Reader's companion" de Hammond&Scull. Vou ver e depois digo :P

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Re: Shelob!
« Resposta #10 em: Outubro 17, 2017, 11:26:46 pm »
(desculpem o duplo post! :P )

Aproveitei então e reli a parte d'As Duas Torres e outras coisas :D

Encontramos lá referência que Shelob já estava naquela região antes de Sauron se instalar em Mordor, e até antes da construção de Barad-Dur.
Curiosamente, o Mestre nunca diz explicitamente que Shelob é uma aranha! Mas sim que parece uma aranha e que tem forma de aranha :P Lá está - Ungoliant (sua mãe) também não o era a 100%, daí a filha não o ser.

Curiosamente, Ungoliant queria devorar toda a luz possível - já Shelob é o contrário! Não a suporta - é até vulnerável à luz de Eärendil.
Nas primeiras versões do texto, Frodo e Sam eram atacados por muitas aranhas (como Bilbo n'O Hobbit, mas mais perigosamente) mas por último preferiu apenas uma grande!

Gwen
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Re: Shelob!
« Resposta #11 em: Outubro 18, 2017, 06:28:18 pm »
Muito interessante o facto do nosso querido Professor dizer que ela parece uma aranha e que tem essa forma!:blink:  Boa, Eru  :) Fico sempre surpreendida quando, depois de leituras sem fim, parece-me descobrir coisas novas, como se só tivessem sido colocadas agora!!  :hmm: :P

Ainda sob as formas e as ilusões que (pelo menos alguns) seres podiam assumir (fiquei com o post do Mormegil a fazer-me comichão..  :P) Sauron sem dúvida é o campeão das mudanças mas não é o único:

Silmarillion:

Gorlim, o Infeliz, foi claramente atraído para a sua casa com uma ilusão:

"Num dia de Outono, ao entardecer, e ao aproximar-se da sua casa, viu o que lhe pareceu uma luz à janela e avançando com cautela, espreitou para o interior.  Viu então Eilinel e o rosto dela estava consumido de sofrimento e fome e pareceu-lhe ouvir a sua voz lamentando que a tivesse abandonado. Mas no preciso momento em que Gorlim gritou, a luz foi apagada pelo vento, uivaram lobos e ele sentiu subitamente nos ombros as mãos pesadas dos caçadores de Sauron."
...
 "Então Sauron riu-se, zombou de Gorlim e revelou-lhe que vira apenas um fantasma criado por feitiçaria para o apanhar na armadilha, pois Eilinel estava morta."  (pág. 174)

Também Felagund, Beren e os seus dez companheiros criam essa ilusão quando se aproximam de Tol Gaurhoth:

"Sob as montanhas da Sombra encontraram uma companhia de orcs e chacinaram-nos a todos no seu acampamento; e apoderaram-se do seu equipamento e das suas armas. Mercê das artes de Felagund, as suas próprias formas e os seus próprios rostos tornaram-se semelhantes aos dos orcs; e assim, disfarçados, conseguiram avançar muito na sua estrada para norte e aventuraram-se no desfiladeiro ocidental entre Ered Wethrin e as terras altas de Taur-nu-Fuin. Mas Sauron, na sua torre, apercebeu-se deles e a dúvida assaltou-o, pois iam apressados e não se detiveram para comunicar os seus feitos, como era ordenado..." (pág. 182)

Também Lúthien consegue fazer um encantamento tecendo um manto com o seu próprio cabelo que a ocultava (pág. 184) e muda de forma (ou cria essa ilusão) com Huan ao dirigirem-se para norte e depois com Beren, antes de entrarem em Angband:

"... quando corriam de novo para norte e assumiram as terríveis formas de Draugluin e do morcego Thuringwethil. Este era o mensageiro de Sauron e costumava voar para Angband com a forma de vampiros, e as suas grandes asas eram farpadas na extermidade de cada articulação com uma garra de ferro. A coberto destes disfarces attravessaram Taur-nu-Fuin e todas as coisas fugiram à sua frente". Beren ficou apavorado ao vê-los ..."
...
"Por conselho de Huan e pelas artes de Lúthien assumiu a forma de Draugluin e ela a figura alada de Thuringwethil. Beren tornou-se em tudo um lobisomem na aparência, com a diferença que nos seus olhos brilhava um espírito soturno, sem dúvida, mas puro, e o seu olhar encheu-se de horror quando viu a seu lado uma criatura com a forma de um morcego e de asas enrugadas. Depois uivou sob a Lua e saltou pelo monte abaixo, e o morcego pairou e esvoaçou por cima dele". (pág. 191 e 192)
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Re: Shelob!
« Resposta #12 em: Outubro 23, 2017, 06:43:56 pm »
Não me parece que faça qualquer tipo de sentido. Como já foi referido não é dado a entender que a Ungoliant pudesse mudar de forma. Tal como o próprio Melkor a certa altura já não conseguia, e nem tinha capacidade para curar o ferimento que o fazia coxear.
Por isso a ideia que a Shellob pudesse mudar de forma parece-me bastante absurda, e se calhar a personagem podia ser usada no jogo (que não conheço a historia) de uma forma mais fiel ao canon.
Mas pronto também não é coisa que me vá deixar zangado, depois de tantos pontapés no canon é so mais um  :assob:

Sobre a questão de parecer uma aranha em vez de ser uma aranha, na versão em inglês temos esta descrição:
Citar
"Most like a spider she was, but huger than the great hunting beasts, and more terrible than they because of the evil purpose in her remorseless eyes."

Isto também me lembra que não leio nenhum destes livros há muitos anos. Tenho de por mãos á obra para ler as versões inglesas :P

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Re: Shelob!
« Resposta #13 em: Outubro 23, 2017, 07:36:50 pm »
Isto também me lembra que não leio nenhum destes livros há muitos anos. Tenho de por mãos á obra para ler as versões inglesas :P
Tulkas: sugiro que sigas esta ordem  :P :rolleyes: :XD:

http://www.tolkienianos.pt/forum/index.php?topic=3466.msg109654#msg109654

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Re: Shelob!
« Resposta #14 em: Outubro 24, 2017, 09:59:06 pm »
Seria interessante criar-se um evento no fórum para irmos relendo em "conjunto" a obra. Era uma maneira de darmos novamente um pouco de actividade ao fórum. Acho que já foi feito algo por aqui assim em tempos, mas não andava por estas shores na altura. Que dizem?  :D
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