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Fórum Tolkienianos » Os Livros » Linguística » Outros idiomas » Adunaic - Um esforço conjunto.

Autor Tópico: Adunaic - Um esforço conjunto.  (Lida 7687 vezes)


Gwen
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Re: Adunaic - Um esforço conjunto.
« Resposta #15 em: Abril 08, 2007, 09:15:33 pm »
 :ph34r: Ai meu Eru, que isto se complica cada vez mais...  :ph34r:

 :unsure: então a inflexão que indica o género é assim algo como aquela que se põe no final dos verbos em quenya??? Para saber se sou eu, ele ou ela???  :unsure: Ou um proinome independente, como o inyë ou elyë???  :unsure: ou eu não estou a perceber nada disto???  :ph34r:

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Bom digo já que Homem é um nome forte e Mulher é um nome fraco...   :sly:

 :glare: algo me diz que o encontro deste ano vai fazer correr muita tinta!!!   :lol:
« Última modificação: Abril 08, 2007, 10:31:50 pm por Gwen »
Lacho calad! Drego morn!

Samanír
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Re: Adunaic - Um esforço conjunto.
« Resposta #16 em: Abril 08, 2007, 10:59:52 pm »
Estás porque estás ainda a ver generos

Passa a ver só sexos. Dizer que aquela fruta e A laranja é arbitrário. Uma laranja em adunaic é um nome neutro, ou seja sem genero. :D

A inflexão de 'genero' separa só o sexo feminino do masculino. :D

Mas já falermos disto quando abordarmos os nomes neutros e comuns. :D

Samanír
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Re: Adunaic - Um esforço conjunto.
« Resposta #17 em: Abril 11, 2007, 10:32:49 pm »
vamo lá atão

Os editores do VT, para melhor compreensão informam que esta classificação dos nomes adun, é baseada em 'generos biologicos' mais do que 'generos gramaticais.  :D

Assim á partida todos os nomes são Neutros mas daqui todos podem derivar em 'genero' e as excepçoes são:

Nomes que impliquem entidades funcionais, nomes proprios de pessoas, ou nome que especifiquem o sexo do ser são masculinos e femininos. Daqui neutro 'agân' morte, no contexto de sujeito Agân é masculino, neutro 'avallôni' 'extremo ocidente', feminino 'Avallônê' , A terra imortal.

Todos os nomes que se referem a animais ou pessoas sem especificar o seu sexo são Neutros e Comuns. São estes que propriamente chamamos Comuns.

Todos os outrros que se refiram a objectos inanimados , reais ou abstractos são Neutros.

O Numero dos Nomes.

Singular, Plural e Dual, ou seja Eu; Tu; Tu e Eu. :D


Samanír
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Re: Adunaic - Um esforço conjunto.
« Resposta #18 em: Abril 16, 2007, 10:13:50 pm »
Bem parece que está a ser mais dificil do que esperava... :D

Se estiver a ser muito apressado é só dizerem...

Arwen
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Re: Adunaic - Um esforço conjunto.
« Resposta #19 em: Abril 28, 2007, 10:07:13 pm »
é só para avisar que voltei mesmo, e vou tirar um tempinho para ler esta maravilha  ^_^

"Tinúviel elvanui Elleth alfirin edhelhael O hon ring finnil fuinui A renc gelebrin thiliol... "
Tinúviel [the] elven-fair, Immortal maiden elven-wise, About him cast [her] night-dark hair, And arms [like] silver glimmering..."




Samanír
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Re: Adunaic - Um esforço conjunto.
« Resposta #20 em: Julho 03, 2007, 03:12:25 pm »
Mâ turkhanû ibanî maztunâ....


Quem pode pode. Perdoem .me a ausencia e a falta de ter deixado isto meado. Vamos prosseguir com os adjectivos.

A forma adjectival do Adunaic, não é como nos a entendemos para a nossa lingua. Um adjectivo é sempre um nome neutro. E é um complemento aos nomes Subjectivos ou seja uma vez identificado o nome 'forte', aqueloutro nome que o caracteriza ou modifica é um nome que será o 'adjectivo', logo o nome 'fraco'...

Por exemplo em nós, se eu disser que sou Samanir, o branco, estou a dar me dois  nomes que num contexto em que se houver dois Samanir, o branco identifica-me, como Samanir e Branco, dispar dos outros de outra cor..., mas no Ad. assim não é. Samanir 'Ninû', será o Samanir que possui a conotação de acordo com a cor que lhe é atribuida e momentanea. Se estiver com um aspecto que me faça aos outros moralmente 'bom', e 'branco' eu serei chamado de Branco. Se pelo contrário eu estiver de má intenção eu serei 'Cinzento' ou 'Negro', de acordo com a pouca força que o nome fraco tem perante a pertinencia do sujeito. Até porque pode haver assim mais individuos 'brancos'...
Uma pessoa é o que é e os adjectivos uma forma secundária e poetica de mais falar sobre algo, logo, de pouca importancia...

Isto explica a formação dos nomes dos Reis. P.e Ar-Adûnakhor, 'Senhor do Oeste', que é não descomponivel ao contrário de ''adûnê 'n-khor'', que isto quer dizer 'O senhor que está no oeste', 'senhor ocidental' porque 'adûnê' aqui é 'fraco'...

Entenderam alguma coisa?

 :D

Mormegil
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Re: Adunaic - Um esforço conjunto.
« Resposta #21 em: Julho 03, 2007, 08:38:54 pm »
isso nao torna a numenclatura subjectiva e sujeita aos "olhos de quem o vê"? assim nunca se atinge uma instauração de um nome...
"branco" para uns, "negro" para outros...

Samanír
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Re: Adunaic - Um esforço conjunto.
« Resposta #22 em: Julho 06, 2007, 03:43:01 pm »
Exacto. Mais á frente veremos os Casos Subjectivo e Objectivo do Adunaic, que é disso que trata com mais cuidado, ou seja, p.e. Nimrûzir, preferia chamar se usando a nomeclatura Quenya 'Elendil', que era de facto um nome porque a gramatica Quenya aceita nomes proprios e não a designação que o fazia um 'especial amigo dos elfos', que é o que o nome comum em Ad. indica e que Elendil, manteve quando veio para a Terra Média.

Pt penso que  existiriam os Nimirzun, 'amigos dos elfos' e existia O Nimruzir, que era o seu chefe ou principal deles, que não tinha outro nome senão a designação daquilo que os outros viam dele... Que servia muito bem para designa-lo, logo chama-lo. O Prof. Tolkien não resolve a questão para o sujeito anonimo, para aquele que se perde por entre a multidão e que deverá ter nome. Porem penso que se um qq individuo não for designável por nada pode bem se-lo por ser filho de um designável, até ter o seu 'nome'... mas aqui especulo e aguardemos que mais falta ser publicado...

Isto segue na linha civil de monarquia marcial, ou seja, os individuos possuiam um nome de relação mais que um nome de facto, como numa sociedade organizada, todos os individuos possuem um numero e pertencem a fileiras mais ou menos elevadas dos estratos dessa sociedade que não lhes atribui um nome arbitrário, como João ou Pedro, mas sim o Director, o Chefe, o Alto Funcionário, o Secretário, O Mordomo, O Senhor do Oeste, e aqui para designar o rei com este nome, adicionava se a particula designativa de realeza Ar- aos nomes que a gramatica designava de fortes, etc, nomes que não necessitavam complexidade, em virtude do contexto de onde se extraia o nome, logo o individuo era reconhecido.

Não obstante era possivel existirem diminutivos e nomes carinhosos feitos de palavras Ad. mas isso foi sem duvida entre os 'Amigos dos Elfos' e não na estratificada e rigida disciplina hieraquica dos Reis Numenoreanos 'Anti Valinoreanos' que ao proibirem o Quenya de ser falado e escrito, regularam o Ad. de uma forma muito rigida e esquemática. Isto é claro nos primeiros reis de Numenor, em que de acordo com o que os reis faziam em vida logo assim era chamados, p.e    'Construtor de Barcos', 'Plantador de Arvores' e possuiam seus nomes proprios em Quenya, mas tudo veio a acabar com a dominação do Adunaic, etc. Veja se o caso de Sauron que ao chegar á terra média ganhou o nome de Zigurun, que nada tem a ver com o seu nome em Q mas que significa O Feitiçeiro, que era aquilo que le fazia..   Tal povo, tal lingua...

Mas veremos que esta questão até é menor porque para os textos que viermos a compor deixaremos de parte a 'rigidez' numenóreana e criaremos nomes á moda do Quenya usando os tais casos que certo nome pode estar na categoria de Sujeito ou pode estar na de Objecto, caso em que aqui não designa pessoa alguma.

Espero não ter sido maçador..

 :D

Mormegil
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Re: Adunaic - Um esforço conjunto.
« Resposta #23 em: Julho 06, 2007, 04:00:16 pm »
basicamente é a instauração de cognomes para toda a gente. será que o comum "este é fulano, filho de sicrano, filho de beltrano", mesmo entre outros povos, é uma herança do Ad.?

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Re: Adunaic - Um esforço conjunto.
« Resposta #24 em: Julho 06, 2007, 07:37:44 pm »
basicamente é a instauração de cognomes para toda a gente. será que o comum "este é fulano, filho de sicrano, filho de beltrano", mesmo entre outros povos, é uma herança do Ad.?

e uma coisa: quando dizem essa historia do fulanos ser filho de cicrano porque é que também não dizem que e filho de cicrana?  :brutallsabre: :poster_spam: quer dizer... não tem mãe?  :unsure: (por acaso foi coisa que nunca gostei nos livros de Tolkien... :mellow:)

Samanír
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Re: Adunaic - Um esforço conjunto.
« Resposta #25 em: Julho 06, 2007, 07:56:25 pm »
Nas linguas semitas, usa-se o 'IBN' no semita meridional e o 'BEN' no semita do norte, para indicar a sucessaõ de pais até ao infinito, X ibn Z Ibn C Ibn A, ou seja X filho de Z filho de C filho de A, etc...

Daqui provem a antiga e hebraica designação de 'Pais' ou Patriarcas do Povo Hebreu, ou dos Homens de Judá, cuja cadeia da longa parentalidade era designada como acima ...filho de...filho de...

O Prof. Tolkien falava muitos nos 'Fathers of Men'.... e acho que só os homens na sua obra é que se designavam desta maneira, acho eu... Talvez Mormegil. Podes averiguar isto melhor?

Quanto aos serem filhos de pai e não de mãe... Temos de recuar alguns milénios em que a mulher/mãe, era um objecto de posse e não uma entidade juridica e filhos e a mãe deles estavam ao mesmo nivel da lei e os filhos possuiam o nome do pai assim como as esposas/mães..

Em Numenor não creio que fosse assim mas seguindo a tradição germanica, só se podiam chamar filhos de 'fulano' aqueles a quem esse fulano aceitasse como seus filhos. Sem contar com a tradição mitologica que impedia as mulheres de tomar posse dos filhos que concebiam...

 :D

Mormegil
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Re: Adunaic - Um esforço conjunto.
« Resposta #26 em: Julho 06, 2007, 08:08:42 pm »
penso que todas as raças usavam o "A, filho de B".
muitas vezes Gimli era o "Gimli, son of Glóin", e o Legolas era o "Legolas, son of Thranduil"... alias, penso que só os Hobbits não o usavam, pois tinham o nome de família directamente embutido e comummente usado, o que deveria ter um grande peso. Bastava dizer que era "Baggins" ou "Took" que queria logo dizer "qualquer coisa".
todos os outros vi serem "filhos de alguém"...

Gwen
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Re: Adunaic - Um esforço conjunto.
« Resposta #27 em: Julho 06, 2007, 08:16:03 pm »
Os Hobbits também usavam essa tradição fora do Shire (talvez como uma forma de se protegerem, e saberem que esse era o costume entre os outros povos.) Mas penso que foram o primeiro povo da TErra Média que começou a usar os sobrenomes como nome de família.

http://www.tolkienianos.pt/forum/index.php?topic=2386.0

...No entanto, fora do Shire, os Hobbits muitas vezes omitiam esse seu costume, possivelmente por saberem que os outros povos não o usavam. Quando conhecem Faramir, este apresenta-se dizendo que é “Faramir, capitão de Gondor” (Duas Torres, pág. 288); ao que Frodo se apresenta a si e a Sam da forma habitual usada Terra Média (e talvez por se querer proteger): dizendo que é “Frodo, filho de Drogo e Sam, filho de Hamfast, um honrado Hobbit ao seu serviço” , explicando depois de onde vinham (DT - pág. 289). Também Pippin, em Minas Tirith, ao fazer o seu juramento a Denethor, diz que é “Peregrino, filho de Paladino, do Shire dos Halflings.” (Regresso do Rei, pág. 25).


Tenho seguido com interesse o estudo do Adun  :) pena não me poder dedicar a ele agora...  :crying: Continuem o bom trabalho ;)
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Re: Adunaic - Um esforço conjunto.
« Resposta #28 em: Julho 06, 2007, 08:54:06 pm »
Bem puxado esse tópico, Gwen!
Realmente é interessante o tema.
Mas penso que a nomenclatura de usar no nome do pai para se "anunciar" terá aparecido antes do Adûnaic, que ao que parece surge (apesar de ser uma derivação éfica, não é) apenas na 2ª era e com Númenor.
De onde veio então este hábito? Terá a ver com as designações tipo bíblia, já que o Silma é um autêntico Génesis+Êxodo e Tolkien importou esse tipo de nomenclatura dos povos antigos (já tou a desviar um bocado o tema do tópico).

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Re: Adunaic - Um esforço conjunto.
« Resposta #29 em: Julho 06, 2007, 08:56:31 pm »


O Prof. Tolkien falava muitos nos 'Fathers of Men'.... e acho que só os homens na sua obra é que se designavam desta maneira, acho eu... Talvez Mormegil. Podes averiguar isto melhor?

Quanto aos serem filhos de pai e não de mãe... Temos de recuar alguns milénios em que a mulher/mãe, era um objecto de posse e não uma entidade juridica e filhos e a mãe deles estavam ao mesmo nivel da lei e os filhos possuiam o nome do pai assim como as esposas/mães..

Em Numenor não creio que fosse assim mas seguindo a tradição germanica, só se podiam chamar filhos de 'fulano' aqueles a quem esse fulano aceitasse como seus filhos. Sem contar com a tradição mitologica que impedia as mulheres de tomar posse dos filhos que concebiam...

 :D

bem, a Éowyn aparec n 'As Duas Torres como (There is) Éowyn, daughter of Éomund, portanto parece qu também se aplicava às mulheres...

 quanto ao resto... sem comentários  :ranting:

ps. também tou a seguir o que se passa aqui.  :) :) mesmo que não diga nada  ^_^

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