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Autor Tópico: A Comunicação por Pensamento  (Lida 8463 vezes)


Gwen
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A Comunicação por Pensamento
« em: Julho 02, 2005, 02:47:33 am »
Vamos então hoje iniciar a leitura conjunta do texto Ósanwë-kenta - A Comunicação por Pensamento  :)

Esta primeira parte tem uma nota de introdução, onde alguns detalhes são referidos, como o facto dos Filhos de Ilúvatar (os Encarnados) devido à sua união de corpo (hröa) e alma (fëa) terem necessidade de usarem linguagem  :) Como esse facto está intimamente ligado ao facto de se ter um corpo, enquanto que quem não é Encarnado (como os valar, Maiar), têm uma aptidão maior para a Comunicação por Pensamento. Fica também o link do estudo completo, tirado do site Dúvendor  :closedeyes:

http://www.duvendor.hpg.ig.com.br/Tolkien/...s/Osanwe_01.htm

Nota da Tradutora: O texto abaixo foi traduzido da série HoME (history of middle earth), publicada e editada por Cristopher Tolkien, filho do professor Tolkien. Os contos desta série são, na verdade, um grande apanhado de textos e histórias que Tolkien desenvolveu ao longo dos anos, mas que nunca teve oportunidade (ou mesmo vontade) de publicar. Algumas destas informações são arcaicas, e podem entrar em conflito com as histórias publicadas em suas edições oficiais.

Nota de Cristopher Tolkien: A composição intitulada Ósanwë-kenta, 'Investigação na Comunicação do Pensamento', é existente em oito páginas datilografadas, numeradas de 1 a 8 por Tolkien. É apresentada e auto-descrita como um resumo ou abreviação por um redactor não mencionado de um outro trabalho do mesmo título que o Mestre da Tradição Élfica Pengolodh estabeleceu ao término de seu Lammas ou 'Avaliação de Línguas'. Sendo deste modo um documento separado, está, todavia intimamente associado e sem dúvida nenhuma aproximadamente contemporâneo com o ensaio mais longo que Tolkien intitulou Quendi and Eldar (o volume do mesmo foi publicado em The War of The Jewels), com o qual está localizado entre os escritos de Tolkien. Uma nota em uma das páginas título de Quendi and Eldar indica que o Ósanwë-kenta foi intencionalmente escrito por Tolkien como um suplemento para a composição mais longa: "Ao qual é somado uma abreviação do Ósanwë-kenta ou Comunicação do Pensamento". Além disso, Christopher Tolkien observa que o seu pai usou o título Quendi and Eldar não apenas para a composição mais longa, mas também para incluir o Ósanwë-kenta e outra composição breve na origem dos Orcs a ser publicada posteriormente em Morgoth's Ring. Todas as três composições são existentes em versões datilografadas que são em geral idênticas em aparência.

A associação do Ósanwë-kenta com Quendi and Eldar também se estende à terminologia e temática do assunto. Por exemplo, o Ósanwë-kenta emprega certos termos lingüísticos definidos e discutidos em algum detalhe em Quendi and Eldar (por exemplo, tengwesta, lambe) de maneira que assume que as definições e distinções dadas nesse ponto já eram conhecidas. Mais adiante, o Ósanwë-kenta amplia certas declarações na Nota sobre o 'Idioma dos Valar' que conclui Quendi and Eldar: por exemplo, que "era o talento especial do Encarnado, que viveu por união necessária de hröa e fëa, criar idiomas" e, mais notavelmente, que "os Valar e os Maiar podiam transmitir e receber pensamentos diretamente (pela vontade de ambas as partes) de acordo com sua própria natureza embora seu uso da forma corporal tenha tornado este modo de comunicação menos rápido e preciso". Isso amplia igualmente "a velocidade com que uma tengwesta (linguagem)  pode ser aprendida por uma ordem mais alta pela ajuda da transmissão direta e recepção de pensamento em conjunto com "o calor do coração" e "o desejo entender os outros", como exemplificou pela rapidez com que Finrod aprendeu a linguagem de Bëorian.

De acordo com Christopher Tolkien, uma das cópias de Quendi and Eldar está "preservada em um jornal dobrado de Março de 1960", e notas escritas pelo seu pai (Tolkien) neste jornal e na capa da outra cópia incluem o Ósanwë-kenta entre os Apêndices de Quendi and Eldar. Christopher conclui que este complexo material, inclusive o Ósanwë-kenta, "estava, portanto presente quando o jornal foi usado para este propósito, embora, como em outros casos semelhantes, isto não fornece uma conclusão definitiva, parece não haver nenhuma razão para duvidar de que pertence a 1959-60".

As oito páginas datilografadas apresentadas aqui parecem incluir o texto exclusivo existente do Ósanwë-kenta; se este foi precedido por qualquer versão datilografada ou manuscrita, elas aparentemente não foram preservadas. Na margem superior da primeira destas páginas, Tolkien escreveu as três linhas de seu título em tinta. Ele também numerou à mão as primeiras sete páginas no canto direito superior, e escreveu a anotação "Ósanwë" à esquerda do número em cada uma destas páginas, também a tinta; mas o número da página e as anotações são datilografadas nas mesmas posições na oitava página. Isto sugere que Tolkien possa ter pausado, ou talvez originalmente concluído a composição, em algum lugar na sétima página, e escrito o título breve e o número da página nessas páginas que tinha datilografado até aquele ponto, antes que a oitava página fosse começada. Nesse caso, ele pode ter feito assim na interrupção na sétima página indicada por um espaço em branco antes do parágrafo que começa "Se nós falamos por último da 'tolice' de Manwë". A parte datilografada também foi corrigida em alguns pontos por Tolkien a tinta, principalmente correção de erros tipográficos, embora em algumas ocasiões fornecendo uma mudança de formulação. Salvo em alguns poucos casos estas mudanças foram silenciosamente incorporadas nesta edição.
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Ósanwë-kenta
Investigação acerca da Comunicação por Pensamento
(resumo da discussão de Pengolodh)


No final do Lammas, Pengolodh discute brevemente a transmissão direta de pensamento (sanwë-latya "abertura de pensamento"), fazendo várias afirmações sobre isso, que evidentemente são baseadas nas teorias e observações dos Eldar, tratadas em sua plenitude pelos mestres de tradição élficos. Elas são relacionadas primeiramente com os Eldar e os Valar (incluindo os Maiar menores da mesma ordem). Os Homens não são especialmente relacionados, exceto até aonde eles são incluídos em declarações gerais sobre os encarnados (mirröanwi). Deles, Pengolodh diz somente: "Os Homens têm a mesma aptidão dos Quendi, mas ela em si é mais fraca, e é mais fraca em ação devido à força do hröa, sobre o qual a maioria dos homens tem pouco controle pela vontade".

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Para esta primeira parte não ser muito longa, fiquei por aqui  :P é praticamento só a introdução do texto, e o primeiro parágrafo deste estudo que Pendolodh fez sobre o assunto  :) Estive a investigar quem era este Elfo, e é um dos maiores historiadores de Arda, grande Mestre de Tradição e de Idiomas  ^_^ Aquele Lammas que é referido no início do texto, é um Estudo feito por ele sobre TODOS os idiomas de Arda, até o dos Anões  :blink:  fica um breve resumo sobre este Elfo, muito interessante, tirando dum artigo do Duvendor sobre os Cronistas de Arda  :closedeyes:
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Pengolod de Gondolin

Pengolod é o maior de todos os cronistas da Terra-média e o mais renomado de todos. Ele é um dos que nasceram de casamentos entre noldor e sindar no antigo reino de Turgon em Nevrast. Posteriormente seguiu o povo de Turgon e tornou-se seu sábio em Gondolin. Tornou-se também o mais eminente membro dos Lambengolmor, "Mestres dos Idiomas", um grupo que Fëanor fundara. O nome Pengolod é provavelmente derivado das palavras sindarin pennas "história"  e Golodh "noldo", que forma "Noldo-da-História", isto é, Historiador Noldor. O primeiro elemento poderia ser também pen "pessoa", produzindo "Pessoa Noldo", mas esta forma parece ser menos aceitável. As variações "Pengolodh" e "Pengoloth" também ocorrem. Ele é chamado também, em um primeiro momento, Thingodhel: Noldor "Noldo cinzento", que provavelmente se refere à sua ascendência mestiça. Pengolod é provavelmente idêntico a Gilfanon em um texto antigo.

Quando da queda de Gondolin, Pengolod conseguiu escapar das criaturas de Morgoth junto com Tuor e Idril, e os seguiu até os Portos do Sirion. Trouxe com ele um punhado de antigos documentos de valor e obras de sua própria autoria. Os Portos do Sirion naquela época havia se tornado um refúgio para exilados de Doriath, Hithlum e outras regiões de Beleriand. Graças à silmaril de Eärendil, houve um breve período de paz no refúgio. Uma vez que Pengolod, até aquele instante, evitara juntar conhecimento de fora das fronteiras de Gondolin, ele subitamente tornou-se bastante activo e iniciou muitas pesquisas. Então ele obteve informação sobre o sistema rúnico usado em Doriath, inventado por Daeron. Essas runas eram raramente usadas e tornar-se-iam ainda mais raras nas Eras por vir. Mas Pengolod fez cópias e sínteses de documentos usando esses caracteres, e, então, fez uma grande contribuição cultural a fim de que as Certhas Daeron (como ele as chamava) não fossem completamente esquecidas.

Os sindar de Doriath trouxeram os Anais de Beleriand, ou Anais Cinzentos, aos Portos, onde tornaram-se mais extensos, graças ao auxílio de outros povos. Pengolod provavelmente contribuiu nessa tarefa, uma vez que sua memória da história era "prodigiosa". O que é certo, porém, é que ele fez adições e comentários a eles, talvez em sua própria cópia anotada. Os Anais de Beleriand foram, posteriormente, trazidos ao Oeste. Imediatamente após o final da Primeira Era do Sol, foi permitido aos noldor retornar ao Oeste. Pengolod, entretanto, não partiu para Valinor imediatamente. Ele permaneceu na Terra-média muito tempo durante a Segunda Era e obteve mais conhecimento. Foi-lhe permitido morar por um tempo entre os anões em Khazad-dûm, e então provavelmente foi um dos poucos que contemplou os idiomas dos anões: os idiomas escritos e falados.

Quando a Sombra de Sauron se espalhou por Eriador, Pengolod finalmente partiu para o Oeste, para Tol Eressëa na Baía de Belegaer. Ali ele ficou no vilarejo de Tavrobel (também chamado Tathrobel), e continuou a estender os Anais de Beleriand, Nessa época ele deve ter visto, também, as obras de Rúmil sobre idiomas, entre esses os Equessi Rúmilo (Os Escritos de Rúmil), e estes ele utilizou para compor o texto chamado Lhammas ("Relato das Línguas"), debatendo as línguas dos homens, elfos e outras raças . Ele compôs, também, um pequeno texto chamado Lammasethen tratando especialmente das línguas élficas.

É dado a Pengolod, tradicionalmente, o crédito de ter escrito o Quenta Silmarillion, a obra principal da história mais antiga, mas o que ele realmente fez foi compilar as várias tradições, lendas e histórias em uma só obra contínua. Suas principais fontes foram Rúmil e seus próprios escritos (os Anais, Ainulindalë, etc.), os anais Cinzentos, o Narn I Hîn Húrin, e o Livro Dourado. Rúmil também fez pequenas emendas ao Silmarillion. Quando Ælfwine chegou em Tol Eressëa muitos milênios depois, ele conheceu Pengolod, que contou a Ælfwine muitas das lendas e mostrou-lhe os textos, e tornou-se então, um elo necessário entre os Dias Antigos e épocas históricas.


http://www.duvendor.hpg.ig.com.br/Dowloads...r_Cronistas.htm

 :blink: Prometo que ospróximos são mais pequeninos  :P é por causa da Introdução  :rolleyes:  
« Última modificação: Julho 02, 2005, 02:52:31 am por Gwen »
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« Resposta #1 em: Julho 07, 2005, 02:11:02 pm »
Em primeiro lugar quero deixar aqui expresso que gostei muitodo texto e que valeu a pena lê-lo!  ^_^  Depois esta informação acerca de Pengolod foi interessante uma vez que quando li o texto estava sem internet e fiquei completamente à nora acerca de quem seria esta personagem (uma vez que nunca tinha ouvido falar nela :huh: ).

Pelo excerto que está apresentado acima pela Gwen fiquei a perceber que a comunicação por pensamento dá-se de fëa (alma) para fëa e que pelo facto de os homens estarem tão ligados ao hröa (corpo) dificilmente conseguem comunicar através da alma. Mas isto também não contece com os Eldar? Eles também estão ligados a um corpo e não percebo proque é que são considerados de maneira diferente dos homens.  :unsure:

Anyway, está um belo texto com informação muito bonita!  :)  
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.

Gwen
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« Resposta #2 em: Julho 08, 2005, 03:06:34 pm »
Fico muito contente que tenhas gostado, Níniel  :) O texto é muito bom  :closedeyes:

Penso que a 2ª parte do texto vai ajudar a explicar o porquê dessa diferença  :P para além do facto de este estudo ser feito por Pengolod (que é um elfo) e portanto, ele próprio conhece melhor este assunto relacionado com a sua própria espécie, e com os Valar e Maiar que ele conhecia melhor, em Aman.

Neste post vou deixar um Glossário que ajudará a entender melhor algumas palavras do texto  :) e desde já um Obrigada à Ana Cristina, da Dúvendor, que traduziu este estudo  ^_^

Ósanwë-kenta
A Comunicação por Pensamento

Glossário editorial para o Ósanwë-kenta: este texto faz uso de muitas palavras e expressões em Quenya (o idioma dos Altos Elfos de Aman), e portanto, um pequeno glossário se faz indispensável para a melhor comprenção do texto. Algumas dessas palavras foram criadas por Tolkien, mas nunca chegaran a ser utilizadas, portanto podem aparecer em outros textos com suas forma levemente alterada sem aviso prévio.


Aquapahtie: privacidade. Aparentemente composto de aqua- plenamente, completamente, inteiramente, totalmente + paht-ie. (pahta 'fechado' e látie 'abertura'.)
Asar: pl. asari. Tempo estabelecido, festival.
Avanir: negação. Aparentemente composto de ava-, expressando recusa ou proibição + -nir 'vontade'.
Axan: pl. axani. Lei, regra, ordem; como procedendo principalmente de Eru.
Valarin akasan: ele diz. Se referindo a Eru
Enda: centro, coração; de pessoas, não tendo nenhuma referência ao órgão físico, mas ao fëa a própria sáma, distinta de seus contatos com o hröa.
Eruhíni: os Filhos de Eru. Elfos e Homens.
Fëa: pl. fëar 'alma', espírito interno de um ser encarnado.
Hröa: pl. hröar 'corpo' (de um ser encarnado).
Indo: estado. Talvez especificamente estado da mente (sáma).
Kenta: investigação. Essekenta "'investigação do nome". O verbo tem ken- 'ver, observar' e o elemento cenyë 'visão' em apacenyë 'previsão' e tercenyë 'percepção' que pode sugerir que kenta poderia significar mais literalmente um olhar (dentro) de algum assunto.
Lambe: idioma, língua.
Lata: adj. aberto. Estar aberto.
látie: abertura.
latya: que se abre.
Mirröanwi: encarnados, literalmente 'aqueles convertidos em carne' (hröa).
Níra: subst 'vontade como um potencial ou faculdade'.
Nirme: a ação ou um ato de níra.
Ósanwë: comunicação ou intercâmbio de pensamento. Aparentemente composto do prefixo o -"usado em palavras que descrevem a reunião, junção, ou união de duas coisas" + sanwe
Pahta: adj. 'fechado'. Cf. aquapahtie acima.
Sáma: pl. sámar 'mente'.
Sanwe: Pensamento. Um pensamento; como a ação ou um ato da sáma.
Únat: pl. únati. Uma coisa impossível ser ou de ser feita. Aparentemente composto de ú- + nat 'coisa'.
 
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« Resposta #3 em: Julho 08, 2005, 03:13:01 pm »
:ph34r: Desculpem o duplo post, mas pensei que ficava melhor assim, para não misturar o texto com o Glossário, que podemos ter de consultar várias vezes durante a leitura.

Agora segue-se mais três parágrafos do texto  :closedeyes:

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Pengolodh inclui essa questão primeiramente devido à sua conexão com a tengwesta (linguagem). Mas ele também está preocupado como um historiador em examinar as relações de Melkor e seus agentes com os Valar e os Eruhíni (filhos de Eru), apesar disto também ter uma conexão com a linguagem, uma vez que, como ele aponta, este, o maior dos talentos dos Mirröanwi (Encarnados), foi tomado por Melkor para sua própria grande vantagem. Pengolodh diz que todas as mentes (sáma, pl. sámar) são iguais em status, apesar delas se diferenciarem em capacidade e força. Uma mente, por sua natureza, percebe outra mente directamente. Mas ela não pode perceber mais do que a existência de outra mente (como algo diferente de si própria, embora da mesma ordem) exceto pela vontade de ambas as partes (Nota 1). O grau de vontade, entretanto, não necessita ser o mesmo em ambas as partes. Se chamarmos uma mente de C (para "convidada" ou doadora) e a outra A (para "anfitriã" ou receptora), então C deverá ter completa intenção de inspecionar A ou de informá-la. Mas conhecimento pode ser ganho ou transmitido por C, mesmo quando A não está procurando ou pretendendo transmitir ou aprender: o acto de C será efectivo, se A estiver simplesmente "aberta" (láta; látie "abertura"). Esta distinção, ele diz, é de suma importância.

"Abertura" é o estado simples ou natural (indo) de uma mente que não está de outra forma ocupada (Nota 2). Na "Arda Não-Desfigurada" (isto é, em condições ideais livres do mal) a abertura seria o estado natural. Apesar de tudo, qualquer mente pode ser fechada (pahta). Isto requer um acto de vontade consciente: Negação (avanir). Pode ser feito contra C, contra C e alguns outros, ou ser um isolamento total voltado para a "privacidade" (aquapahtie).

Embora em "Arda Não-Desfigurada" a abertura seja o estado natural, cada mente possui, desde sua primeira percepção como um indivíduo, o direito a fechar-se a todas as outras; e possui poder absoluto para tornar isto eficaz pela vontade. Nenhum poder pode penetrar a barreira da Negação (Nota 3).

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Notas do Tradutor:

[1] Aqui níra ("vontade", como um potencial ou faculdade), uma vez que o requerimento mínimo é que esta faculdade não seja exercida em negação; a acção ou um acto de vontade é nirme; assim como sanwë "Pensamento" ou "um pensamento" é a acção ou um ato da sáma.
[2] Ela pode ser ocupada com o pensamento e ficar desatenta a outras coisas; ela pode ser "voltada em direção a Eru"; ela pode entrar em "conversação de pensamento" com uma terceira. Pengolodh diz: "Apenas grandes mentes podem conversar com mais do que uma outra ao mesmo tempo; várias podem conferenciar, mas então, de uma vez, apenas uma transmite, enquanto as outras recebem".
[3] "Mente alguma pode, de qualquer modo, ser fechada contra Eru, tampouco contra Sua inspeção ou contra Sua mensagem. Pode-se não estar atento a esta última, mas não se pode dizer que não a tenham recebido".

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Como vemos pelo início do texto, a Abertura seria o estado natural em Arda Não-Desfigurada. No entanto, na nossa Arda, mente alguma, mesmo a mais poderosa, pode dominar ou inspeccionar outra mente contra a sua vontade. Era um género de uma lei, uma protecção inviolável que Eru tinha criado para respeitar a individualidade de todos os seus filhos  ^_^ ; e quanto mais pressão fizesse um dominador para inspeccionar uma mente contra a vontade desta, maior seria a barreira da negação. Apenas a Eru nenhuma mente estava fechada.  :closedeyes:

Os Homens têm a mesma aptidão dos Eldar para este assunto, mas mais fraca, pois eles têm um menor domínio sobre o seu corpo (hröa), o que dificulta esse processo, como veremos mais adiante. Os Eldar, estando destinados a viver em Arda enquanto esta durar, eram mais fortes e o seu fëa (alma) tinha um domínio muito maior pelo seu corpo; conseguiam-se “desligar” mais dele, e por isso a Comunicação por Pensamento era algo que faziam com facilidade.

Sendo os filhos de Eru Encarnados, e portanto o seu espírito (fëa) e corpo (hröa) trabalhando em conjunto e em harmonia, o seu maior talento era a linguagem; e Melkor, ao ver que não podia passar a “barreira da negação” para dominar outra mente, tornou-se um Mestre e dominou todas as Línguas, usando isso depois para alcançar os seus fins.  :mad:
 
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« Resposta #4 em: Julho 16, 2005, 02:11:39 am »
Desculpem o duplo post, mas é para manter as diferentes partes separadas.

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Todas estas questões, diz Pengolodh, são verdadeiras a todas as mentes, dos Ainur na presença de Eru, ou os grandes Valar, tais como Manwë e Melkor, aos Maiar em Eä, e até aos menores dos Mirröanwi. Mas diferentes estados trazem limitações, que não são totalmente controladas pela vontade. Os Valar entraram em Eä e no Tempo de livre vontade, e eles agora estão no Tempo, enquanto este durar. Eles não podem perceber nada fora do Tempo, salvo pela memória de sua existência antes dele começar: eles podem recordar a canção e a visão. Eles estão, certamente, abertos a Eru, mas eles não podem, de sua própria vontade, "ver" qualquer parte de Sua mente. Eles podem se abrir a Eru em súplica, e Ele pode então revelar seu pensamento a eles (Nota 4).

Os encarnados possuem pela natureza da sáma (mente)  as mesmas aptidões; mas sua percepção é obscurecida pelo hröa, pois seu fëa (alma) é ligado ao seu hröa (corpo), e seu procedimento normal é através do hröa, que é em si parte de Eä, sem pensamento. O obscurecimento é de facto duplo; pois o pensamento tem que passar do manto de um hröa e penetrar outro. Por esta razão, nos Encarnados, a transmissão de pensamento requer fortalecimento para ser efetiva.

O fortalecimento pode ser por afinidade, por urgência, ou por autoridade. A afinidade pode ser devido ao parentesco; pois isto pode aumentar a semelhança de hröa para hröa, e também dos interesses e modos de pensamento dos fëar residentes; o parentesco também é normalmente acompanhado por amor e simpatia. A afinidade pode vir simplesmente do amor e amizade, que é a semelhança ou afinidade de fëa para fëa.

A urgência é transmitida por grande necessidade do "remetente" (como em contentamento, pesar ou medo); e se estes assuntos forem comuns em qualquer grau ao "receptor", o pensamento é o mais claro recebido. A Autoridade também pode conceder força ao pensamento de alguém que possui uma responsabilidade quanto a outro, ou de qualquer governante que tenha um direito a emitir comandos ou a buscar a verdade para o bem de outros.

Estas causas podem fortalecer o pensamento para transpor os disfarces e localizar uma mente recipiente. Mas aquela mente tem que permanecer aberta, e pelo menos passiva. Se, alguém estando ciente de que o pensamento lhe está sendo enviado, e então se fecha, nenhuma urgência ou afinidade permitirão o pensamento do remetente a entrar.


Nota 4 - Pengolodh acrescenta: "Alguns dizem que Manwë, por uma graça especial ao Rei, podia ainda em certa medida perceber Eru; outros dizem que, mais provavelmente, ele permaneceu perto de Eru, e Eru estava na maioria das vezes pronto para ouvi-lo e responder-lhe".
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« Última modificação: Julho 16, 2005, 02:17:39 am por Gwen »
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« Resposta #5 em: Julho 17, 2005, 02:05:09 am »
Eu não li este tópico, queria só saber de que livro do HoME, foi este texto tirado! :) , para depois dar a minha opinião!!! :)

Pois como já estão fartos de saber, e sem querer desrespeitar os nossos colegas brasileiros pelo excelente trabalho que estão a fazer nas traduções, eu continuo a preferir ler os originais.... :)
« Última modificação: Julho 17, 2005, 02:05:44 am por Bijuca »


Gwen
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« Resposta #6 em: Julho 23, 2005, 12:47:22 am »
:huh: Não faço a menor ideia, Bijuca. Mas se "vir" o rapaz que traduziu, eu pergunto-lhe  :)

E continuando:  :closedeyes:

Ultimamente, a tengwesta também se tornou um impedimento. Está nos Encarnados mais claro e mais preciso do que a sua recepção directa de pensamento. Também por isto eles podem se comunicar facilmente com outros, quando nenhuma força é somada ao pensamento deles: como, por exemplo, quando os estranhos se encontram pela primeira vez. E, como nós vimos, o uso da "linguagem" fica logo habitual, de forma que a prática do Ósanwë (intercâmbio de pensamento) é negligenciado e se torna mais difícil. Assim nós vemos que o Encarnado tende cada vez mais a usar ou a se empenhar em só usar Ósanwë em grande necessidade e urgência, e especialmente quando lambe é sem sucesso. Como quando a voz não pode ser ouvida o que ocorre freqüentemente por causa de distância. Pois a distância por si própria não oferece qualquer impedimento ao Ósanwë. Mas aqueles que por afinidade poderiam bem usar o Ósanwë usarão lambe quando em proximidade, por hábito ou preferência. Ainda nós também podemos notar como os "que possuem afinidade" podem entender o lambe que eles usam entre eles mais depressa, e de fato tudo aquilo que eles diriam não é expresso em palavras. Com menos palavras eles chegam mais prontamente a uma compreensão melhor.

Não pode haver nenhuma dúvida que aqui Ósanwë também está freqüentemente ocorrendo; pois o desejo de conversar em lambe é um desejo de comunicar o pensamento, e mantém as mentes abertas. Pode ser, naturalmente, que os dois que conversam já sabem parte do assunto e do pensamento do outro a respeito, de forma que apenas insinuações obscuras ao estranho precisam ser feitas; mas isto não é sempre assim. Os que possuem afinidade alcançarão uma compreensão mais rapidamente que os estranhos em assuntos que nem tenham discutido, e eles perceberão mais depressa o significado de palavras que, não obstante numerosas, bem-escolhidas, e precisas, devem ficar inadequadas.
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« Resposta #7 em: Agosto 03, 2005, 04:43:27 pm »
Finalmente, querida Gwen, pude dar a atenção merecida a este tema tão sublime. :) Segui uma ideia do Mestre Elrond: imprimi o tópico e levei-o para a piscina, só assim consegui lê-lo melhor do que na diagonal, como tinha feito até agora! :blush:

Shame on me! :ph34r:

Antes de mais, expressaria a minha admiração com trabalho de Pengolodh, o que também se compreende pelas oportunidades que teve de contactar com diferentes culturas: a do seu próprio povo, a Sindar de Doriath, a dos Anões de Khazad-dûm (o que faz dele um dos únicos, senão o único, a ter o privilégio de conhecer o Khuzdûl), e ainda, a Valinoriana! :rolleyes:

Agora, quanto ao próprio Osanwë-kenta, fiquei surpreendido ao constatar que um assunto que parecia tão complexo se me tenha revelado tão intuitivo; :huh: afinal de contas, o sucesso da comunicação por pensamento é, como me tinha constado, dado por uma relação de proporcionalidade inversa entre a primazia do fëa e a do hröa, em que será tanto maior quanto o domínio do primeiro sobre o segundo; por isso nos Homens, nos Anões e nos Hobbits (onde o corpo domina) ela é tanto mais difícl. :(

Outra coisa de fantástico que pude observar é ponte que o Mestre parece querer estabelecer com as nossas relações de hoje. Se atentarmos nos factores de fortalecimento, temos a explicação da telepatia que parece existir entre gémeos ou aquilo a que vulgarmente chamamos o "Coração de Mãe" que se revela, por exemplo, em ocasiões de acidente com com um filho; tudo isso nos é dado pelo fortalecimento por parentesco! Além de que, pelos aspectos da afinidade, urgência e, de certo modo, também autoridade (como a Gwen já extrapolou para o tópico devido ;)), explica o sonho de Frodo na casa de Bombadil que, parecem não restar dúvidas, foi uma mensagem de Gandalf. :closedeyes:

Por último, ressaltaria o aspecto da linguagem, também ele bastante lógico. ^_^ Senão vejamos: Se para os encarnados há manifestas dificuldades em estabelecer Osanwë-kenta, é óbvio que se impunha a criação de novos meios de comunicação! Daí toda a diversidade de métodos que surgiram: sons, gestos, inscrições... O que não descarta um certo (pequeno) coeficiente de Osanwë como catalizador positivo destes processos! :closedeyes:

E ainda dizem que o mundo de Tolkien é à parte! <_< :P
« Última modificação: Agosto 03, 2005, 04:47:15 pm por Olórin, o Maia »
"O mais sábio dos Maiar era Olórin. [...] A sua disposição levou-o muitas vezes à casa de Nienna e com ela aprendeu a compaixão e a paciência."

É verdade, mas não confiem demasiado! ",


Gwen
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« Resposta #8 em: Agosto 05, 2005, 06:06:04 pm »
Que bom que les-te e gostas-te, Olorin  :) É sempre uma coisa que me deixa maravilhada, ao ler os textos do Professor: aquilo que muitos chamam de fantasia, é apenas uma maneira de nos mostrar algumas coisas  :huh: A primeira vez que o li, tive algumas dificuldades porque ainda não estava familiarizada com os termos em Quenya; mas mesmo assim, e tal como tu, um tema que achava complexo pareceu-me tão acessível, quase tão normal  :P Quanto à linguagem nos Encarnados (o que dificulta a transmissão de pensamento) penso que é um dom e algo necessário: pois o hröa (corpo) e fëa (alma) dos Encarnados devem trabalhar em harmonia como um só. Acho que a linguagem era uma das muitas belezas que Eru desejava para os seus filhos (ou não fosse o Professor um filólogo  :P ). A força do hröa dificultava a transmissão de pensamento: mas a maior dificuldade, era estarmos em Arda Desfigurada. Outra coisa que me fascinou, foi o facto de haver uma lei (Axan) que respeitava a individualidade de cada fëa, não permitindo que fosse invadida contra sua vontade, mesmo por um fëa mais poderoso.

Pena que haja tão poucos elementos a participar: o tema é muito interessante e poderia gerar bons debates. Segue-se mais 2 parágrafos do texto, pois a nota 5 é grandinha  :P

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O hröa (corpo) e a tengwesta (linguagem) têm inevitavelmente algum efeito igual sobre os Valar, se eles assumem forma corpórea. O hröa até certo ponto irá ofuscar em força e precisão o envio do pensamento, e se o outro também for encarnado, a recepção deste. Se eles adquiriram o hábito da tengwesta, como pode acontecer com alguns que adquiriram o costume de estarem incorporados, então isto reduzirá a prática de Ósanwë (transmissao de pensamento). Mas estes efeitos são de longe menores do que no caso do Encarnado.

Pois o hröa de um Vala, até mesmo quando ficou habitual, está muito mais sob controle da vontade. O pensamento do Valar é muito mais forte e mais penetrante. E pelo que concerne às suas relações uns com os outros, a afinidade entre os Valar é maior que a afinidade entre quaisquer outros seres; de forma que o uso da tengwesta ou lambe nunca ficou imperativo, e só com alguns se tornou um costume e preferência. E por conseqüência para suas relações com todas as outras mentes em Eä, o pensamento deles tem freqüentemente a autoridade mais alta, e a maior urgência. (Nota 5)


Nota 5 - Aqui Pengolodh acrescenta uma longa nota sobre o uso dos hröar pelos Valar. Em resumo, ele diz que, embora seja em origem um "auto vestir-se", ele pode tender a se aproximar do estado de "encarnação", especialmente com os membros inferiores daquela ordem (os Maiar). "É dito que quanto mais tempo o mesmo hröa é usado, maior é a ligação ao hábito, e menos deseja o 'auto vestir-se' abandoná-lo. Como vestimenta, pode logo deixar de ser um adorno, e se tornar (como é dito nas línguas tanto de Elfos como de Homens) um 'hábito', uma roupa costumeira. Ou se entre Elfos e Homens ela seja usada para mitigar o calor e o frio, isto logo torna o corpo vestido menos capaz de suportar tais coisas quando despido". Pengolodh também cita a opinião de que se um "espírito" (isto é, um daqueles não encarnados pela criação) usa um hröa em auxílio a seus propósitos pessoais, ou (ainda mais) para o deleite de faculdades corpóreas, ele sente a dificuldade aumentar para operar sem o hröa. As coisas que são mais obrigatórias são aquelas que no Encarnado têm a ver com a vida do próprio hröa, seu sustento e propagação. Dessa forma, comer e beber são obrigatórios, mas não o prazer na beleza do som ou forma. A maioria das obrigações é criada ou compreendida.

"Não sabemos as axani (leis, regras, como primeiramente originadas de Eru) que foram estabelecidas sobre os Valar com referência em particular ao seu estado, mas parece claro que não havia uma axan contra tais coisas. Apesar de tudo, parece existir uma axan, ou talvez conseqüência necessária, que se eles estão decididos, o espírito deve então habitar o corpo que é usado, e ficar sob as mesmas necessidades do Encarnado. O único caso que é conhecido nas histórias dos Eldar é o de Melian, que se tornou esposa do Rei Elu Thingol. Isto com certeza não foi feito com maldade ou contra a vontade de Eru, e embora tenha levado ao sofrimento, tanto Elfos como Homens foram enriquecidos.

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Penso que aqui podemos compreender um pouco melhor os Istari, que vieram encarnados para a Terra Média. O hröa tornava-os vulneráveis, sujeitos a dores e fadigas, à morte física e também a erros: obscurecia-lhes o "pensamento", a recordação do reino abençoado era muito distante e tinham de aprender muitas coisas de novo, por si proprios.

PARA A BIJUCA: Falei com o Grande Mestre Tilion  :) e esse texto não está em nenhum dos HoME, mas numa edição do  Vinyar Tengwar  :closedeyes: que é  um jornal lingüístico que publica escritos inéditos de Tolkien sobre o assunto. Mestre Tilion enviou o link, se quiseres consultar  :closedeyes: Hantalë ;)

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« Resposta #9 em: Agosto 14, 2005, 02:07:18 am »
Aqui estou eu também, para participar dessa interessante discussão! :P

Um aspecto intrigante que percebi:
O hröa atua como um agente dificultador do pensamento; mas o estado encarnado, o estado de fëa habitando hröa, é o natural aos Filhos. É interessante notar que um estado natural (encarnado) dificulta um tipo de comunicação também natural. :huh:
Pode-se notar, então, a forte amarra que o hröa impõe ao fëa. Pois faz com que os Encarnados deixem de usar a transmissão por pensamento (que seria o natural), tendo de recorrer à linguagem, de tanto que dificulta a sua realização de modo satisfatório.

Bijuca, a edição do Vinyar Tengwar onde saiu o texto é a #39, mas não sei onde podes arranjá-la. Eu também gostava de ler no original, mas não sei onde posso conseguir tal texto.  :unsure:
« Última modificação: Agosto 14, 2005, 02:12:01 am por Théoden »

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« Resposta #10 em: Agosto 15, 2005, 06:19:10 pm »
:) É verdade, o hröa dificulta essa transmissão, pois é uma parte de Arda, de matéria, sem pensamento; funciona em parte como uma barreira, sim. No entanto, essa barreira pode ser ultrapassada  :closedeyes: se for fortalacida por afinidade, urgência ou autoridade  :closedeyes:

 :blink: Sabem o que acho curioso??? Como são os Homens os mais fortemente ligados ao hröa, à matéria de Arda: Os Valar e os Eldar são seres mais "espirituais"  :blink: E o teu post fez-me recordar o Diálogo entre Finrod e Andreth, não sei porquê  :P os Homens são os mais ligados à matéria e os únicos que deixam os círculos de Arda  :huh: acho que é mesmo a eles que está destinado curá-la  :) Se bem que por vezes é bem difícil de acreditar nisto!!!  :(

Bem, mas continuando mais um pouco  :) que bom que estás a participar, Théoden  :w00t:

Pengolodh procede então aos abusos da sanwe (pensamento). "Pois - ele diz - os que leram até agora podem já ter questionado meu conhecimento, dizendo: Isto parece não estar de acordo com as histórias. Se a sáma (mente)  era inviolável pela força, como Melkor pode ter enganado tantas mentes e escravizado tantos? Ou não é antes verdade que a sáma pode ser protegida por força maior mas também capturada por força maior? Portanto nem Melkor, o maior, até mesmo em último lugar possuindo a vontade mais firme, determinada e inumana, poderia penetrar as mentes dos Valar, mas recusar a si mesmo delas, de forma que até mesmo Manwë ao lidar com ele pode nos parecer fraco, imprudente, e enganado às vezes. Isto não é assim?"

"Eu digo que não é assim. Coisas podem parecer iguais, mas se elas são de espécies completamente diferentes elas devem ser distinguidas. Presságio que é previsão, e previdência que é uma opinião formada com argumentos de evidências presentes, podem ser idênticas em sua predição, mas são completamente diferentes em modo, e deveriam ser distinguidas pelos mestres da tradição, até mesmo se a linguagem diária de ambos Elfos e Homens lhes dá o mesmo nome como departamentos da sabedoria". (Nota 6)

Nota 6 - Pengolodh aqui elabora (embora não seja necessário ao seu argumento) esta questão de "previsão". Nenhuma mente, ele afirma, conhece o que nela não está. Tudo o que fora experimentado está nela, apesar de que no caso dos Encarnados, dependendo dos instrumentos do hröa, algumas coisas podem ser "esquecidas", não estando imediatamente disponíveis para recordação. Mas nenhuma parte do "futuro" lá está, pois a mente não pode vê-lo nem tê-lo visto: isto é, uma mente situada no tempo. Tal mente pode aprender sobre o futuro apenas a partir de outra mente que o tenha visto. Mas isto significa apenas diretamente de Eru, ou por intermédio de alguma mente que tenha visto em Eru alguma parte de Seu propósito (assim como os Ainur, que agora são os Valar em Eä). Só assim um Encarnado pode conhecer algo do futuro: por instrução derivada dos Valar, ou por uma revelação vinda diretamente de Eru. Mas qualquer mente, seja dos Valar ou dos Encarnados, pode deduzir pela razão o que pode ou irá ocorrer. Isto não é previsão, mesmo que possa parecer claro em termos e, de fato, mesmo mais preciso do que vislumbres de previsão. Nem mesmo se isto é formado por visões vistas em sonho, um meio segundo o qual a "previsão" é freqüentemente revelada à mente. Mentes que possuem grande conhecimento do passado, do presente, e da natureza de Eä, podem predizer com grande precisão, e quanto mais próximo o futuro, mais claro ele se apresenta (exceto, sempre, pela liberdade de Eru). Portanto, muito do que é chamado "previsão", em palavras desatentas, é apenas a dedução do sábio; e se isto é recebido, como advertência ou instrução, dos Valar, isto pode ser somente a dedução do mais sábio; embora isto possa às vezes, por outro lado, ser "previsão".


 :blink: Esta parte fez-me recordar alguns sábios, como Malbeth, o Vidente  :blink: ele não tinha como fazer as suas previsões, que foram muito acertadas. Uma mensagem dos Valar, ou do próprio Eru, para guiar os seus filhos???  :blink:
« Última modificação: Agosto 15, 2005, 06:20:20 pm por Gwen »
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« Resposta #11 em: Agosto 28, 2005, 01:21:47 am »
E continuando  :closedeyes:

De certa forma, a extorsão dos segredos de uma mente pode parecer ocorrer a partir da leitura da mente pela força apesar da vontade contrária desta, porque o conhecimento ganho ás vezes pode parecer tão completo como qualquer um que poderia ser obtido. Todavia não vem da penetração da barreira da negação.

De fato não há nenhuma axan (lei)  de que a barreira não deveria ser forçada, porque é únat, uma coisa impossível existir ou de ser feito, e quanto maior força exercida, maior é a resistência da negação. Mas é uma axan universal de que ninguém deve diretamente pela força ou indiretamente por fraude tirar de outro o que ele tem o direito de reter e manter consigo próprio.

Melkor repudiou todas as axani (leis). Ele também aboliria (por ele mesmo) todas as únati se ele pudesse. Realmente no começo dele e nos dias do seu grande poder as mais prejudiciais das suas violências, vieram do seu empenho com a finalidade de governar Eä de modo que não houvesse nenhum limite ou obstáculo para sua vontade. Mas isto ele não pôde fazer. As únati permaneceram, uma lembrança perpétua da existência de Eru e sua invencibilidade, uma lembrança também da co-existência com ele de outros seres (igual em descendência se não em poder) inconquistáveis pela força. Disto procede a sua ira incessante e implacável.

Ele achou que a aproximação aberta de uma sáma (mente) de poder e grande força de vontade era sentida por uma sáma inferior como uma imensa pressão, acompanhada por medo. Dominar por opressão do poder e medo era o seu prazer; mas neste caso ele os achou inúteis: o medo fechou a porta mais rapidamente. Por essa razão ele tentou falsidade e cautela.

Aqui ele foi ajudado pela simplicidade daqueles desavisados do mal, ou não  acostumados a se precaver deste. E por isso foi dito acima que a distinção de abertura e vontade activa para inspecionar era de grande importância. Porque ele viria em segredo a uma mente aberta e imprudente esperando ter conhecimento de alguma parte do seu pensamento antes que esta se fechasse, e ainda mais para implantar nesta o próprio pensamento dele, enganá-la e ganhar sua a amizade. O pensamento dele sempre era o mesmo, embora variasse para se adequar a cada caso (até onde ele entendeu isto): ele era acima de tudo benevolente; ele era rico e poderia dar aos amigos dele qualquer presente que eles desejassem; ele tinha um amor especial por aqueles a quem ele se dirigia; mas deviam confiar nele.

Deste modo ele conseguiu entrada em muitas mentes, removendo a sua vontade contrária, e destrancando a porta pela única chave, entretanto a chave dele era falsa. Isto ainda não era o que ele mais desejava, que era a conquista dos obstinados, a escravização dos seus inimigos. Aqueles que escutaram e não fecharam a porta eram muito freqüentemente já inclinados à sua amizade; alguns (de acordo com suas proporções) já tinham entrado em caminhos como o dele próprio, e escutaram porque eles esperaram aprender e receber dele coisas que favoreceriam os seus próprios propósitos. (Foi assim com aqueles dentre os Maiar que primeiro e mais cedo caíram sob a sua dominação. Eles já eram os rebeldes, mas sem o poder e a vontade inumana de Melkor; eles o admiravam, e viram na sua liderança a esperança de uma rebelião efetiva.) Mas aqueles que ainda eram simples e de "coração íntegro" (Nota 7) estavam imediatamente conscientes da entrada dele, e se eles escutassem à advertência dos seus corações, que eles deixaram de escutar, teriam-no expulsado e fechado a porta. Eram indivíduos tais como esses que Melkor mais desejava superar: seus inimigos, pois para ele todos eram inimigos que resistiam a ele na menor coisa ou reivindicavam algo o que quer que fosse como sendo deles próprios e não dele.


Nota 7-  enda. Esta nós traduzimos como "coração", embora não tenha nenhuma referência física a qualquer órgão do hröa. Ela significa "centro", e refere-se (embora pela inevitável alegoria física) ao fëa ou a própria sáma, distinto da periferia (aparentemente) de seus contatos com o hröa; autociente; favorecido com a sabedoria primordial de sua estrutura que o faz sensível a qualquer coisa hostil mesmo em seu menor grau.

 :mad: Então, foi assim que Melkor conseguiu a entrada em tantas mentes, lendo parte dos seus pensamentos e conhecendo muito dos seus segredos. Não podendo forçar a entrada, enganava fingindo amizade  :glare: e tentava influenciar os Filhos de Eru.  :( Foi certamente isto que ele fez quando esteve em Valinor, e assim conseguiu a amizade e confiança de muitos dos Eldar  :( até os Noldor gostavam dele, tirando alguns, e durante muito tempo confiaram nele  :( No entanto, ele não conseguia enganar, por muito tempo, aqueles mais puros  :) de alguma forma, aquela "entrada forçada" nas suas mentes deixavam-nos de sobreaviso   :closedeyes:

...ele era rico e poderia dar aos amigos dele qualquer presente que eles desejassem...

 :huh: Esta parte fez-me lembrar um pouco o estratagema que Sauron usou na 2ª Era, para se aproximar dos Elfos de Eregion  :glare:
« Última modificação: Agosto 28, 2005, 01:25:14 am por Gwen »
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« Resposta #12 em: Setembro 03, 2005, 02:47:02 am »
Então ele buscou meios para evitar a únat e a negação. E esta arma ele encontrou na linguagem. Porque nós falamos agora do Encarnado, o Eruhíni a quem ele mais desejava dominar apesar de Eru. Seus corpos sendo de Eä estão sujeitos à força; e os seus espíritos, sendo unidos aos seus corpos em amor e solicitude, estão sujeitos ao medo em seu nome. E a sua linguagem, embora venha do espírito da mente, opera através do corpo e com o corpo: não é a sáma (mente)  nem seu sanwë (pensamento), mas pode expressar o sanwë em seu modo e de acordo com sua capacidade. Sobre o corpo e sobre o espírito que habita esse corpo, então, podem ser exercidos tal pressão e temor que a pessoa encarnada pode ser forçada a falar.

Assim Melkor pensou na escuridão da sua premeditação por muito tempo antes que nós despertássemos. Pois nos dias antigos, quando os Valar instruíram os Eldar recém-chegados a Aman a respeito do começo das coisas e da inimizade de Melkor, o próprio Manwë disse àqueles que ouviriam: "Dos Filhos de Eru, Melkor sabia menos do que os seus semelhantes, dando menos atenção ao que dele poderia ter aprendido, como nós fizemos, na visão da sua vinda. Contudo, como nós tememos agora, uma vez que nós o conhecemos em seu verdadeiro ser, a respeito de tudo o que poderia ajudar os seus desígnios de domínio, que a sua mente estava incisiva em atender, e o seu propósito saltou adiante mais prontamente que o nosso, não sendo limitado por nenhum axan (lei). Primeiramente ele estava muito interessado na linguagem, aquele talento que os Eruhíni teriam por natureza; mas nós não percebemos de imediato a malícia neste interesse, pois muitos de nós compartilhamos esta, e Aulë acima de todos. Mas a tempo nós descobrimos que ele tinha feito uma linguagem para aqueles que o serviam; e ele aprendeu nossa língua com" facilidade". Ele tem grande habilidade neste assunto. Sem sombra de dúvida ele dominará todas as línguas, até mesmo a bela fala dos Eldar. Portanto, se você alguma vez você tiver que falar com ele tenha cuidado"!

"Ai de nós - diz Pengolodh - em Valinor Melkor usou o Quenya com tal domínio que todos os Eldar ficaram maravilhados, pois seu uso não pôde ser melhorado, sequer precariamente igualado, pelos poetas e os mestres da tradição".

Assim por falsidade, através de mentiras, por tormento do corpo e o espírito, pela ameaça de tormento para com outros bem amados, ou pelo terror abrupto da sua presença, Melkor buscou sempre forçar o Encarnado que caiu em seu poder ou chegou ao seu alcance, para falar e para lhe contar tudo aquilo que soubesse. Mas a própria mentira dele procriou uma descendência infinita de mentiras.

Por estes meios ele destruiu muitos, ele causou deslealdades não mencionadas, e ele ganhou conhecimento de segredos para sua grande vantagem e a eliminação dos seus inimigos. Mas isto não é por entrar na mente, ou ler a mente como esta é, apesar disso. Não, ainda por maior que seja o conhecimento que ele ganhou, oculto nas palavras (até mesmo daquelas em meio ao medo e ao tormento) sempre reside a sáma inviolável: as palavras não estão nesta, entretanto elas possam proceder desta (como gritos por detrás uma porta fechada); elas devem ser julgadas e devem ser avaliadas pela verdade que pode estar nelas. Portanto, o Mentiroso diz que todas as palavras são mentiras: todas as coisas que ele ouve são impostas por intermédio de falsidade, com evasões, significados escondidos, e ódio. Nesta cadeia vasta ele mesmo se enredou em lutas e iras, roídas pela suspeita, dúvida, e medo. Não teria sido assim, se ele pudesse ter quebrado a barreira, e visto o coração como ele é em sua verdade desvendada.


 :huh:  Então foi assim que Melkor conseguiu saber tantas coisas dos Filhos de Ilúvatar  :( não podendo entrar nas suas mentes como ele desejava, usou a linguagem, o dom dos Encarnados para os dominar e conhecer os seus segredos. E não é curioso que Aulë também partilhava o seu interesse pelos Idiomas??? (apesar de Aulë ser bem intencionado, claro  :) ). E Saruman também era um grande orador, e a sua voz tinha um efeito quase hipnótico  :glare: sempre achei isso estranho.  :blink: Sauron tb devia ser um bom orador  :glare:  
« Última modificação: Setembro 03, 2005, 02:54:28 am por Gwen »
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« Resposta #13 em: Setembro 03, 2005, 02:38:55 pm »
E quem foi um dos maiores oradores da História? Adolf Hitler <_< Só para ver como essas coisas podem ser usadas para o mal. :(

Melkor realmente não tinha escrúpulos. Seu domínio da linguagem e a "descoberta" de que a partir dela ele poderia chegar ao pensamento dos Filhos foi uma mão na roda para ele que não podia invadir suas mentes. <_<

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« Resposta #14 em: Setembro 08, 2005, 07:49:52 pm »
Também vim! :P

O texto é notável e a tradução, escrupulosa. Obrigado, Gwen :) . Seguem algumas curiosidades e questionamentos que me surgiram durante a leitura.

1. A que se refere a expressão “Morgoth’s Ring”?

2. Quem escreveu o “Narn I Hîn Húrin”?

3. O que é e quem escreveu o “Livro Dourado”?

4. É conhecida a data exata em que Aelfwine chegou a Tol Eressëa, ou pelo menos em que Era do Mundo? É possível calcular quanto tempo há entre o fim da Terceira Era e sua viagem?

5. Quem se tornou um elo necessário entre os Dias Antigos e as épocas históricas, Pengolod ou Aelfwine?

6. Alguns dos textos atribuídos a Pengolod não são em outros lugares conferidos ao poeta Dírhavel?

7. No trecho que fala das únati como lembrança perpétua de Eru e da coexistência com ele de outros seres (iguais em descendência se não em poder) inconquistáveis pela força, “ele” é Melkor e os seres coexistentes os Valar, não é?

Espero que não sejam perguntas muito trabalhosas de responder e que não fujam ao objetivo do tópico.

Concordo com você, Gwen. A primeira coisa que pensei quando se diz que o único caso conhecido de encarnação de um Maia é o de Melian foi que os Istari também poderiam ser incluídos. Então lembrei que à época em que Pengolod escreveu suas obras os Istari ainda não tinham vindo à Terra-média. Isso está certo? :huh:

E será que algo parecido não aconteceu também a Morgoth, já que é dito no “Silmarillion” que a partir de dado momento ele não poderia mais abandonar sua forma sinistra de rei negro e alto como uma torre (tanto é que ficou manco devido ao ferimento infligido por Fingolfin e com uma cicatriz no rosto graças à bicada de Thorondor)?
 
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